Автор Тема: Токсины и безопасность крыс  (Прочитано 10965 раз)

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #60 : 14.04.2018, 09:26:03 »
и кормите ваших крыс этим гомном, приятного аппетита.
Кать, народ закупает зерно на несколько месяцев. Эту пресловутую плесень может быть не видно (если я правильно понимаю), а обоняние не всех хорошее. Может быть сомнительная ситуация  - слегка затхлый запах... по мне умнее высеять такое зерно и не рисковать. Но если кому-то жалко выкидывать сомнительное зерно, а в доме есть озонатор можно зерно обработать озоном. Перед длительным хранением тоже можно озоном обработать...
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 10:36:37 Франциска »

Оффлайн Крыса В-Перьях

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.718
  • Крысомучительница
    • Дневник пользователя
  • Имя: Даня
  • Откуда: Беларусь, Речица (Гомель.обл)
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #61 : 14.04.2018, 09:29:10 »
Я, я не юзаю наполнитель и юзала раньше самые разные его виды. Все плюшки от отсутствия наполнителя сводятся только к удобству хозяина, увы. Крысы как болели, так и болеют: из трех крыс, проживших бОльшую часть жизни без наполнителя - у двух были/есть опухоли (ОМЖ, липома) и все трое имели т.н респираторные проблемы (сопли,чихи, хрюки и тэ пэ), правда, у двух из трех они проходили без серьезного лечения. Т.е отсутствие наполнителя не спасает ни от чего, увы, либо это какие-то неправильные крысы.
Крыс больше нет.
С нами кот Лаки, морсвины Азатот и Люцифер
[Крысы: Ваниль, Серая, Черная, Пьеро, Морковка, Принц, ИстеРик, Носферату, Белый, Наполеон, Стратим, Тихея, Дина, Кысь, Брысь, Шанель N5, Грей, Руди, Гермес, Чмышушу, Пух, Fafnir IR, Рада, Тайга Пасюковна, Скинни, Туман, Мистер Спиди, Герда, Ночь,Мистер Спайди, Цирилла, Печенька][Мыши: Мулан, Примула, Баффи, Limited Edition, Хелла, Химера, Маленькое Зло]

Оффлайн Крыса В-Перьях

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.718
  • Крысомучительница
    • Дневник пользователя
  • Имя: Даня
  • Откуда: Беларусь, Речица (Гомель.обл)
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #62 : 14.04.2018, 09:35:42 »
А, ну и да, конкретно кукурузного наполнителя у меня не было в доме вообще.... Хммм... С 2015, что ли, и то там недолго он и был, а до этого года этак с 2013 не юзаю (не потому что "мы все умрем", а просто не нравится). И кукурузы в крыс поступает мало, не особо любят они ее, в основном едят хлопья и попкорн. С 2015 даже если считать - я очень дохрена видела опухов и даже зло проскальзывало. Причем зло опух был у той крысы, которая не ела кукурузу ни в каком виде вообще, что занимательно.
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 09:40:32 Крыса В-Перьях »
Крыс больше нет.
С нами кот Лаки, морсвины Азатот и Люцифер
[Крысы: Ваниль, Серая, Черная, Пьеро, Морковка, Принц, ИстеРик, Носферату, Белый, Наполеон, Стратим, Тихея, Дина, Кысь, Брысь, Шанель N5, Грей, Руди, Гермес, Чмышушу, Пух, Fafnir IR, Рада, Тайга Пасюковна, Скинни, Туман, Мистер Спиди, Герда, Ночь,Мистер Спайди, Цирилла, Печенька][Мыши: Мулан, Примула, Баффи, Limited Edition, Хелла, Химера, Маленькое Зло]

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #63 : 14.04.2018, 09:44:13 »
Я, я не юзаю наполнитель и юзала раньше самые разные его виды. .... Крысы как болели, так и болеют....
Я начинала тоже с того что искала самый лучший наполнитель. Все рекомендованные перепробовала. Крысы ко мне как правило попадают из неблагоприятных условий. На наполнителях у крыс несколько раз были натоптыши, без наполнителя - на металлическом фальшдне без наполнителя - ни разу.
Сейчас у крыс значительно меньше опухолей и живут они ттт дольше, некоторые перешагивают три года.... Но у меня сменилось очень многое - и кормлю я их совсем не так как в начале, и наполнитель не использую и с самолечением научилась справляться. И крысы изначально разные с разной генетикой и зараженностью.
Но я как правило не отправляю на вскрытие и статистику вообще не веду, так что я даже для опроса не гожусь
Аденомы гипофиза думаю не связаны с микотоксинами. Они гормональнозависимые обычно. И вообще там ведь этот гематоэнцефалический барьер есть....
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 09:52:15 Франциска »

Оффлайн Крыса В-Перьях

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.718
  • Крысомучительница
    • Дневник пользователя
  • Имя: Даня
  • Откуда: Беларусь, Речица (Гомель.обл)
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #64 : 14.04.2018, 10:06:19 »
Франциска, ОГМ как раз у моих крыс редко бывают. Вообще в целом по РБ это достаточно редкий гость, случаются, но не массово распространены чтоб прям едва ли не у каждой третьей крысы.
Я не могу сказать, что крысы без наполнителя у меня стали жить дольше. Бывают долгожители, но точно так же у меня бывают и крысы, которые мрут относительно молодыми, в среднем имеем ни то, ни се. Большую часть крыс с 2015 я брала взрослыми и есть такие кадры, у которых сложно сказать сколько крыса прожила, разбежка в минимум полгода, а это приличный срок для крысы. Но зуб даю, количество опухолей от отсутствия наполнителя не уменьшается - крысы как растили ОМЖежки и всякие липомы-фибромы, так и растят на радость хирургам.
Крыс больше нет.
С нами кот Лаки, морсвины Азатот и Люцифер
[Крысы: Ваниль, Серая, Черная, Пьеро, Морковка, Принц, ИстеРик, Носферату, Белый, Наполеон, Стратим, Тихея, Дина, Кысь, Брысь, Шанель N5, Грей, Руди, Гермес, Чмышушу, Пух, Fafnir IR, Рада, Тайга Пасюковна, Скинни, Туман, Мистер Спиди, Герда, Ночь,Мистер Спайди, Цирилла, Печенька][Мыши: Мулан, Примула, Баффи, Limited Edition, Хелла, Химера, Маленькое Зло]

Оффлайн Есмина

  • Новичок
  • Сообщений: 49
  • Имя: Анастасия
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #65 : 14.04.2018, 10:28:20 »
Liudmila_1010, а льняной какой именно используете? В гранулах?
Вишенка, я использую в туалете льняной Экософт Лен. Но присыпаю его сверху Carefreshем. Гранулы жесткие у льна. Но я новичок в крысах. У меняхомяки. Взяла идею от сирийских хомяков. Кукурузный запах не держит вообще. Я перестала им пользоваться. Карефреш более менее. Лен лучше.
Кнопа и Ася (с апреля 2018)

Оффлайн Крыса В-Перьях

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.718
  • Крысомучительница
    • Дневник пользователя
  • Имя: Даня
  • Откуда: Беларусь, Речица (Гомель.обл)
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #66 : 14.04.2018, 10:58:04 »
Вишенка, я использую в туалете льняной Экософт Лен. Но присыпаю его сверху Carefreshем. Гранулы жесткие у льна. Но я новичок в крысах. У меняхомяки. Взяла идею от сирийских хомяков. Кукурузный запах не держит вообще. Я перестала им пользоваться. Карефреш более менее. Лен лучше.
Травяные и льняные наполнители лучше всех (кроме древесных, пожалуй) удерживают запахи. Но сам по себе он пахнет, собсно, льном, поэтому не пользуется особой популярностью. Но идея у крысоводов не новая совсем.
Я юзала травяной Fix.  Запах держит не хуже, но гранулки мелкие, за счет чего ходить по наполнителю крысам лучше.
Крыс больше нет.
С нами кот Лаки, морсвины Азатот и Люцифер
[Крысы: Ваниль, Серая, Черная, Пьеро, Морковка, Принц, ИстеРик, Носферату, Белый, Наполеон, Стратим, Тихея, Дина, Кысь, Брысь, Шанель N5, Грей, Руди, Гермес, Чмышушу, Пух, Fafnir IR, Рада, Тайга Пасюковна, Скинни, Туман, Мистер Спиди, Герда, Ночь,Мистер Спайди, Цирилла, Печенька][Мыши: Мулан, Примула, Баффи, Limited Edition, Хелла, Химера, Маленькое Зло]

Оффлайн Есмина

  • Новичок
  • Сообщений: 49
  • Имя: Анастасия
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #67 : 14.04.2018, 11:00:01 »
Я юзала травяной Fix.  Запах держит не хуже
Крыса В-Перьях, спасибо. Поищу и его.
Еще есть гранулы из подсолнечной шелухи. Как думаете,  можно крысам в туалет использовать? Впитывает по типу льняного?  Вот такой, например, Барсик Кубанская семечка. http://www.barsik-best.ru/catalog/catalog.php?tid=101
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 11:05:53 Есмина »
Кнопа и Ася (с апреля 2018)

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #68 : 14.04.2018, 16:59:38 »
Крысы как болели, так и болеют: из трех крыс, проживших бОльшую часть жизни без наполнителя - у двух были/есть опухоли (ОМЖ, липома) и все трое имели т.н респираторные проблемы (сопли,чихи, хрюки и тэ пэ), правда, у двух из трех они проходили без серьезного лечения. Т.е отсутствие наполнителя не спасает ни от чего, увы, либо это какие-то неправильные крысы.
Неправильно все опухоли, да ещё и респираторку валить в одну кучу. Я не приводила статей, в которых говорится, что без микотоксинов крысы не болеют. ОМЖ и липомы вообще из другой оперы. Тем более, респираторные заболевания. Однозначно можно говорить о возникновении опухолей печени и почек при однократном сильном воздействии микотоксинов и огм при хронических. Причем энцефалопатии были отмечены у детей, а не у крыс.

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #69 : 14.04.2018, 17:14:03 »
Скорее всего проще искать эту всякую микроплесень в разных видах наполнителя. Ну там наполнитель неделю лежавший в клетке, две недели лежавший в клетке.
На плесень наверно можно делать посев в лабораториях. (Наверно проще чем искать микотоксины)
Можно сравнить кукурузные наполнители разных производителей.
Если все это не очень сложно делать.
Тогда уж и льняной тоже надо проверить. Кто вообще сказал что на нем плесени хуже живется..... по логике вещей хвойная древесина для плесени не подойдет, но и крысам она тоже не годится.....

Не надо путать микотоксины и плесень. Это принципиально разные вещи. Микотоксины (афлотоксины, зеараленон, ДОН, охратоксин и ещё два) вырабатываются отдельными видами грибов (плесеней) в микроскопических дозах с зашкаливающей токсичностью на ОТДЕЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Список этих продуктов возглавляет арахис, кукуруза, кешью, фисташки. На льне их в принципе быть не может. Пшеница и прочие зерна на порядок устойчивее.В подсолнечнике, насколько я помню, их тоже нет.
Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 17:50:13 Liudmila_1010 »

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #70 : 14.04.2018, 17:18:43 »
Liudmila_1010, а льняной какой именно используете? В гранулах?
Кристина, сейчас уж точно не вспомню название. Помню, что он был отечественный и дешевле кукурузного.

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #71 : 14.04.2018, 17:25:12 »
и кормите ваших крыс этим гомном, приятного аппетита.


Катерина, лично я кормила своих крыс проверенными фабричными кормами с хорошими сроками годности. :) Но насколько я знаю, многие крысоводы (особенно у кого много крыс) в целях экономии закупают зерно, делают мешанку и хранят ее в мешках где-нибудь на балконе довольно долго.. Речь шла об обработке именно таких кормов, которые вполне возможно, стали залежавшимися  ещё на старте.. :(
Та самая техника безопасности, которую Вы от меня хотели. ;)
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 17:28:32 Liudmila_1010 »

Оффлайн Лариска

  • СоRATник
  • Сообщений: 10.398
    • Дневник пользователя
  • Имя: Надежда
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #72 : 14.04.2018, 17:40:41 »
Но насколько я знаю, многие крысоводы (особенно у кого много крыс) в целях экономии закупают зерно, делают мешанку и хранят ее в мешках где-нибудь на балконе довольно долго.. Речь шла об обработке именно таких кормов, которые вполне возможно, стали залежавшимися  ещё на старте..
Я встречала затхлые корма в пачках. А вот мешанка, если она конечно хранится в сухом помещении, прекрасно сохраняется.
Ириска-05.01.18, Сочек~06.08.17, Сара~26.06.18, Ляля~02.02.18, Эмили~15.02.18, Нова~1.04.18, Хулиган~10.11.18, Белянка. Лиса и Лаванда 27.03.19, Нора 01,04.19. 0дин~01.06.19, Пушкарева~27.06.19. Сильвия, Граф
Я буду любить вас всегда...
Лариска, Белка , Миссис ,  Малышка, Мотя, Лиза, Клепа, Луша, Мася, Тома, Тимофей, Хома Мирона, Лора, Искра, Нюша, Пуша, Мышь, Джек, Пася, Кью, Блоша,Котя, Ева, Шуня, Дед Тихон, Варя, Гими, Ульянка , Фаня, Маньяк, Пуля, Моня, Марк, Бусинка, Бель, Руфь, Нежданка
Дневничок на Буме http://rat.ru/forum/index.php?topic=62824.0

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #73 : 14.04.2018, 19:31:05 »
Не надо путать микотоксины и плесень. Это принципиально разные вещи. Микотоксины (афлотоксины, зеараленон, ДОН, охратоксин и ещё два) вырабатываются отдельными видами грибов (плесеней) в микроскопических дозах с зашкаливающей токсичностью на ОТДЕЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Список этих продуктов возглавляет арахис, кукуруза, кешью, фисташки. На льне их в принципе быть не может. Пшеница и прочие зерна на порядок устойчивее.В подсолнечнике, насколько я помню, их тоже нет.
Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..
Я ничего не путаю. Я предположила что возможно выявлять в наполнителях проще не микотоксины а сами эти "грибы (плесень) отдельных видов", которые производят эти микотоксины.
Но вы  наверно знаете как делать анализы и что из этого проще выявить и какими методами? Эти грибы(плесень) или микотоксины?

Оффлайн tulaviy

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
  • Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #74 : 14.04.2018, 21:03:37 »
Не надо путать микотоксины и плесень. Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..

Прелесть какая. Людмила, вы сами-то читали те статьи на которые так часто ссылаетесь?
Исследование афлатоксинов началось после гибели молоди индеек, в Лондоне, 1960 году. Тогда внезапно погибло около 100 000 голов.

Для справки: Что такое сто тысяч голов птицы? -Примерно, одна наша средняя птицефабрика.

Птица получала корм на основе арахиса (арахисовой муки?) и поначалу было не совсем понятно чем вызвана такая массовая гибель. Затем были выделены токсины и через несколько лет пошли публикации с разбором их свойств.

Как проводились исследования? Возьмем для примера статью Батлера и Барнса 63 года, на которую ссылается Людмила на второй странице.
Сделана по горячим следам после происшествия с индейками и посвящена, ой, да она ж про арахис! В общем методика, применительно к крысам заключалась в том что животные получали в пищу зараженный и смешанный с нормальным в разных пропорциях корм (от 50, до 5%) длительный срок. От полугода до полутора лет. Мне довольно трудно ориентироваться дозах и микрограммах, но важно помнить следующее: использовалась уже забракованная санитарной службой арахисовая мука. И использовалась она в пищу.

Естественно, все это имело определенный резонанс, были выработаны рекомендации по проверке продуктов питания и ввозимых партий зерна и муки. Например: http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8318.htm Что мы видим? Возглавляет список арахис, затем идет кукуруза но, достаточно много афлатоксинов есть и в других продуктах. Еще раз отмечу, речь идет не о кукурузных кочерыжках которые идут на наполнитель, а о муке и зерне.

Теперь про грибы. Aspergillus flavus (лат.) или Аспергилл жёлтый, желтая плесень. Распространен он повсеместно. И знаменит тем что как раз и вырабатывает этот самый ужасный афлатоксин B1. Поражает он растения с большим содержание крахмала и жирных кислот. И именно поэтому ему так нравится арахис и зерно кукурузы. Но, и пшеница, тоже норм, сойдет. Я не нашел прямых ссылок на содержание крахмала в кукурузных стержнях. Но, я думаю и так понятно, что в качестве питательной среды они куда хуже чем зерновая мука. )

Для развития желтой плесени необходима влажность воздуха 85% и высокая температура. У нас не тропики. Мы не знаем как именно Золотой Кот получает и хранит свое сырье, но кукурузная кочерыжка с кукурузо-калибровочного завода, имеет собственную влажность от 8 до 12%. Кочерыжки из хозяйства, с поля, как я понимаю, имеют собственную влажность 30% и не предназначены для хранения. Заражены в первую очередь зерно и мука из тропических регионов. Где сыро и влажно, а транспортировка, как правило - морем.

Я не очень понимаю, почему Людмила невзлюбила именно кочерыжки кукурузы, а не арахис, кукурузное зерно или на худой конец - сухофрукты.
Я не знаю насколько верна информация о том что Людмила биолог. То, так она подает материал, заставляет меня сомневаться в этом.

Специально для тех кого все это не убедило, сложно итп:
https://cyberleninka.ru/article/n/aflatoksiny-ih-vliyanie-na-prodovolstvennoe-syrie-i-metody-obezzarazhivaniya
Вот вам статья о методах обеззараживания СВЧ. Там есть и ваттность установки и экспозиция.
"Шприц стерилен, но для вашего спокойствия, я могу вытереть его о халат" (c)

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #75 : 14.04.2018, 21:24:56 »
Та самая техника безопасности, которую Вы от меня хотели. ;)
ТБ в случае затхлого корма - это выкинуть и забыть, а не скармливать это кому бы то ни было и смотреть, что будет. Кормление затхлым кормом или засыпание затхлого наполнителя в клетку (а затхлость = поражение плесенью 100%), хоть там три раза микроволновкой будет обработано - это уже та самая халатность. Так-то можно, конечно, и себе на стол положить кусок хлеба с плесенью, прогрев его пару минут в микре... будете первым испытуемым?

Специально для тех кого все это не убедило, сложно итп:
https://cyberleninka.ru/article/n/aflatoksiny-ih-vliyanie-na-prodovolstvennoe-syrie-i-metody-obezzarazhivaniya
Вот вам статья о методах обеззараживания СВЧ. Там есть и ваттность установки и экспозиция.
Не нашла чот. Можно цитатой? Я на немецком вчера находила инфу, сравнить бы :)
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн tulaviy

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
  • Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #76 : 14.04.2018, 21:38:00 »
Не нашла чот. Можно цитатой?

Ну, вот это вот не оно: "В результате воздействия режимов: экспозиция т = 60-90 с, мощность Р = 450-600 Вт, при температуре 65-80 °С разрушаются высокотоксичные вещества - афлатоксины"?
Я-то по диагонали пробежал. В самом конце.
Но вообще-то все это: 1. для муки и зерна. 2. Они предлагают все увлажнять, т.к. без увлажнения ничего не нагреется.
А увлажнять - самому недолго плесень вырастить.

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #77 : 14.04.2018, 21:40:49 »
Я ничего не путаю. Я предположила что возможно выявлять в наполнителях проще не микотоксины а сами эти "грибы (плесень) отдельных видов", которые производят эти микотоксины.
Но вы  наверно знаете как делать анализы и что из этого проще выявить и какими методами? Эти грибы(плесень) или микотоксины?
А). Нет, плесень обычно не выявляют. Выявляют конкретно микотоксины. По-хорошему, у нас есть свои российские стандарты содержания микотоксинов в кормах и даже свои российские производители, которые делают такие диагностические ИФА-наборы.

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #78 : 14.04.2018, 21:42:39 »
Я встречала затхлые корма в пачках. А вот мешанка, если она конечно хранится в сухом помещении, прекрасно сохраняется.
Народ, я не про ЗАТХЛЫЕ корма, а залежавшиеся. У затхлых, ясное дело, дорога одна - в помойку.

Оффлайн Liudmila_1010

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
Re: Токсины и безопасность крыс
« Ответ #79 : 14.04.2018, 21:55:49 »
Так-то можно, конечно, и себе на стол положить кусок хлеба с плесенью, прогрев его пару минут в микре... будете первым испытуемым?
Катерина, что ж Вы все время переходите на мою скромную персону? :)
Я говорю про то, что кукурузные наполнители лучше не использовать, Вы хотите технику безопасности для тех, кто всё-таки использует...Хорошо.
Начала искать, что для дезактивации зерна используют СВЧ и озонирование, предлагаете поесть хлеба с плесенью:-).
Мне-то ничего себе доказывать не надо. Да и вам тоже.  :)
Повторюсь, я это пишу для тех, кто услышит. И если хоть одна крыса будет здоровее, все было не зря. Сейчас, а не через -цать лет, когда до нас наконец докатиться волна).