Русский язык и иностранные заимствования (выделено из "Ять!")

[Светлая]

мне, как изучающей немецкий, эту истину объяснять не надо) но все же, русский пусть не САМЫЙ, но богатый язык, и с этим не поспоришь.
мне кажется, что весь разговор возник из-за того, что использование ин. слов, понятному одному и более человеку  не совсем корректно по отношению к тем, кто этих слов не понимает. никто ведь не запрещает использовать?! это только респект людям, знающим несколько языков. ради бога! только не забывайте, что не все вас тогда смогут понять, всю тонкость высказывания)

[Shess]

"Спасибо, кэп!" 

А кто, кроме совсем уж на всю голову поцтреотов, утверждал, будто самый богатый?

Ну вот человек сказал: "только я останусь при мнении, что не обязательно вдаваться в долгие объяснения, чтобы сказать емко, даже не владея иностранными словечками. русский язык богат на эмоции".

Я пояснила, что человек не совсем прав. =)
Эмоциональность к языку, если это не язык жестов, вообще имеет мало отношения. А к интонационным языкам русский не относится.

мне, как изучающей немецкий, эту истину объяснять не надо) но все же, русский пусть не САМЫЙ, но богатый язык, и с этим не поспоришь.
мне кажется, что весь разговор возник из-за того, что использование ин. слов, понятному одному и более человеку  не совсем корректно по отношению к тем, кто этих слов не понимает. никто ведь не запрещает использовать?! это только респект людям, знающим несколько языков. ради бога! только не забывайте, что не все вас тогда смогут понять, всю тонкость высказывания)

Мне проще один раз многословно и с примерами дать объяснение фразе или термину, чем каждый раз мучительно подбирать не совсем соответствующие аналоги. =)

[Coustique]

Что такое "богатый" язык? =)

В русском мощная система имени. В чешском ещё мощнее (не спрашивайте, сколько там склонений). Но не особо распространённая глагольная система. И как вы предлагаете меряться богатством? =)
В каком-то аспекте меньше, в каком-то больше, и так в любом языке =)

[Светлая]

Светлая, слово же не в одно мгновение заимствуется, см выше как со словом "оранжевый".

Возникает потребность в нём (например, появляется новая реалия), сначала оно является чужеродным элементом, а потом, медленно и постепенно осваивается, потом (лет через несколько в лучшем случае) вводится в словарь.

Кустик, так в том то и дело, использование взаимствованнных слов или конкретно иностранных. если ты мне скажешь tu as raison именно так, то я на тебя посмотрю с недоумением, потому что, прошу пардона, я не знаю, что это означает. и не ужели ты мне не можешь сказа
ть, что я таки просто права, не вдаваясь в долгие объяснения?

Ну вот человек сказал: "только я останусь при мнении, что не обязательно вдаваться в долгие объяснения, чтобы сказать емко, даже не владея иностранными словечками. русский язык богат на эмоции".

Галь, у этого человека есть имя. И я не говорила, что он самый богатый. но разве русский язык беден? и разве признание русского языка богатым умиляет другие языки? девочки, к чему такие придирки к высказываниям? лишь бы поспорить?

[Vladimir]

А вот, кстати, etc. Или NB. Или, у врачей, cito. Тоже нельзя использовать? =) Вполне себе в письменной речи.

Говорят, будто сейчас врачи вообще рецепты на русском выписывают  , а не на латыни, как раньше - со всеми этими Rp., D.t.d., D.S.

[Coustique]

Cito ставят, видела =))
+при некоторх исследованиях комменты на латыни. Etc. все ставят при перечислении) Нота бене тоже многие используют =)

[Shess]

Галь, у этого человека есть имя. И я не говорила, что он самый богатый. но разве русский язык беден? и разве признание русского языка богатым умиляет другие языки? девочки, к чему такие придирки к высказываниям? лишь бы поспорить?

Эээ... а какая разница, как я в третьем лице сказала - с именем или без? 
Отнюдь не придирки. Просто я поняла твои слова, как утверждение, что русский настолько богат, что в нем легко найдется полный аналог любому заимствованию из другого языка. А это, увы, не так.
Русский язык в чем-то богат, а в чем-то сильно уступает другим языкам. Например, возможность обозначить степень уважения к собеседнику в русском языке очень сильно ограничена.

[Светлая]

Эээ... а какая разница, как я в третьем лице сказала - с именем или без? 
Отнюдь не придирки. Просто я поняла твои слова, как утверждение, что русский настолько богат, что в нем легко найдется полный аналог любому заимствованию из другого языка. А это, увы, не так.
Русский язык в чем-то богат, а в чем-то сильно уступает другим языкам. Например, возможность обозначить степень уважения к собеседнику в русском языке очень сильно ограничена.

Галь, ты меня извини, но мы общаемся, все участвуем в беседе, ты приводишь ссылку на мое высказывание, при этом называя меня третьим лицом. Мне, как человеку пристуствующему, это не приятно. Все одно что "а вот она сказала", осталось только пальцем тыкнуть. Без обид. И все же, уважаемые, мы же не письками меряемся, какой язык богаче или беднее. Но я вправе иметь свою точку зрения, как носителю русского, пусть и не идеального языка.  Мне на нем легче,  ярче и емче выразить свои мысли, эмоции, чем на немецком, к примеру. но это не значит, что немецкий беден, просто я им не владею в полную силу. Каждый язык имеет свои прелести и недостатки.

Можно вопрос, а в каком языке сильно развита возможность выразить степень уважения к собеседнику?

[Coustique]

Эээ... а какая разница, как я в третьем лице сказала - с именем или без? 
Отнюдь не придирки. Просто я поняла твои слова, как утверждение, что русский настолько богат, что в нем легко найдется полный аналог любому заимствованию из другого языка. А это, увы, не так.
Русский язык в чем-то богат, а в чем-то сильно уступает другим языкам. Например, возможность обозначить степень уважения к собеседнику в русском языке очень сильно ограничена.

Если что, это так и называется -- "категория вежливости". Во многи языках есть, самый известный, наверное, японский. =)

[Coustique]

Света, это именно категория, то есть, системная штука.
В других языках есть категория эвиденциальности, например: когда в форме глагола, например, выражено, был ли говорящий свидетелем того, о чём рассказывает, или не был.

Выше уже говорила: каких-то категорий в принципе в русском нет. Какие-то представлены большим количеством значений. Какие-то -- малым. В других языках по-другому. Поэтому что такое "богатый" (без уточнения) язык, я не понимаю =)

[Shess]

Галь, ты меня извини, но мы общаемся, все участвуем в беседе, ты приводишь ссылку на мое высказывание, при этом называя меня третьим лицом. Мне, как человеку пристуствующему, это не приятно. Все одно что "а вот она сказала", осталось только пальцем тыкнуть. Без обид. И все же, уважаемые, мы же не письками меряемся, какой язык богаче или беднее. Но я вправе иметь свою точку зрения, как носителю русского, пусть и не идеального языка.  Мне на нем легче,  ярче и емче выразить свои мысли, эмоции, чем на немецком, к примеру. но это не значит, то немецкий беден, просто я им не владею в полную силу. Каждый язык имеет свои прелести и недостатки.

Можно вопрос, а в каком языке сильно развита возможность выразить степень уважения к собеседнику?

Я Владимиру отвечала на его высказывание, а тебе на твое. =)

Как Кустик уже сказала, самый известный пример - это японский. Скажем, фраза "Снег идет" в русском твое отношение к собеседнику не определит никак. В японском, говоря о совершенно посторонних предметах, ты можешь продемонстрировать любую степень вежливости от "Я, недостойный даже целовать ваши следы, имею смелость со всем почтением указать вам на данное природное явление" до "не порть мне вид, быдло". =)
Кстати, если бы подобное существовало в русском, ты бы не обиделась на то, что я говорила о тебе в третьем лице, потому как я бы сопроводила это достаточным указанием на уважительное отношение к упоминаемому. =)))
Правда, молодое поколение японцев в основной своей массе утрачивает умение говорить на кейго, как в общем и молодое поколение россиян в целом плоховато знакомо с русским литературным.

[Светлая]

Света, это именно категория, то есть, системная штука.
В других языках есть категория эвиденциальности, например: когда в форме глагола, например, выражено, был ли говорящий свидетелем того, о чём рассказывает, или не был.

Выше уже говорила: каких-то категорий в принципе в русском нет. Какие-то представлены большим количеством значений. Какие-то -- малым. В других языках по-другому. Поэтому что такое "богатый" (без уточнения) язык, я не понимаю =)

Куст, я не совсем поняла, о какой категории идет речь и где именно эта категория вежливости?
насчет богатства языка, ты серьезно?  я не конкретно про русский... как точно или шире можно дать описание тому или иному действу, слову, мысли, сколько синонимов, обороты речи и тэпэ.

может быть фраза "богатый" язык не совсем корректна... какой критерий, по чему определить это "богатство"? если брать по количеству слов в словаре, то "богатым" может оказатся греческий язык. или "богатство" по активному использованию слов? тогда наверно японский в этом плане "богаче".... а может "богатство" языка определяет наличие синонимов или возможность сказать одно и тоже но разными словами. например, на русском это возможно, когда как в каком нибудь другом языке такого роскошества себе уже не позволишь.

[Coustique]

О категории вежливости. А потом о категории эвиденциальности ("свидетельства"). Просто примеры разных грамматических "богатств", которые существуют в куче других языков, но не существуют у нас. Вот в русском есть категория вида (совершенный/несовершенный), а в некоторых языках его нет. Категория вежливости, категория эвиденциальности, вида, времени и т.д. могут быть по-разному выражены. А может их и не быть =)

Синонимы много где есть) Ну вот ты пришла к той идее, которую я и имела в виду: просто так говорить о богатстве языка странно, потому что непонятно, что мы сравниваем. Временная система английского в разы богаче русской. Именная система русского в разы богаче английской. Словарь Шекспира (лексем, который встречаются в его текстах) обширнее словаря Пушкина (то же самое). Книг на русском написано в разы больше, чем на языке навахо. Зато язык навахо использовали для шифровок во Вторую мировую, и японцы не смогли расшифровать эти сообщения. Все языки прекрасны) Если английский не может выразить какие-то смыслы с помощью склонения существительных, то в нём есть фразовые глаголы. Всё скомпенсировано =)

[Светлая]

О категории вежливости. А потом о категории эвиденциальности ("свидетельства"). Просто примеры разных грамматических "богатств", которые существуют в куче других языков, но не существуют у нас. Вот в русском есть категория вида (совершенный/несовершенный), а в некоторых языках его нет. Категория вежливости, категория эвиденциальности, вида, времени и т.д. могут быть по-разному выражены. А может их и не быть =)

Синонимы много где есть) Ну вот ты пришла к той идее, которую я и имела в виду: просто так говорить о богатстве языка странно, потому что непонятно, что мы сравниваем. Временная система английского в разы богаче русской. Именная система русского в разы богаче английской. Словарь Шекспира (лексем, который встречаются в его текстах) обширнее словаря Пушкина (то же самое). Книг на русском написано в разы больше, чем на языке навахо. Зато язык навахо использовали для шифровок во Вторую мировую, и японцы не смогли расшифровать эти сообщения. Все языки прекрасны) Если английский не может выразить какие-то смыслы с помощью склонения существительных, то в нём есть фразовые глаголы. Всё скомпенсировано =)

ну моя и не говорил, что другие противные) и я не люблю тех, кто скажет,  этот язык прекрасен, а тот ужасен. в каждом есть своя прелесть. есть подруга, она носительница чистого киргизского языка.. и хотя для меня киргизский язык по звучанию как то ворона каркает, а она на нем "поет".. и причем не использует для него чужеродные русские слова.  я так и не смогла его освоить.

категория эвиденциальности слова такие непонятные, пошла почитаю 

[polarratte]

а интересно, работает ли оно в обратную сторону?
например, обучается ли человек новым эмоциям, узнав у французов, что ревность и зависть - одно и то же?

то же самое мое многострадальное "zumuten" - может, русскому человеку такая гамма чувств просто-напросто неведома?

категория эвиденциальности слова такие непонятные, пошла почитаю 

Cвет, ну см. то же "Evidenz" - учет
или не-австрияки это слово не используют?

[Coustique]

Я же выше написала, что это) когда внутри, например, глагола, указывается, видел ли говорящий то, о чём рассказывает, своими глазами)
Стопудово в киргизском есть заимствования из русского, особенно в сфере общественной жизни))

[Светлая]

Я же выше написала, что это) когда внутри, например, глагола, указывается, видел ли говорящий то, о чём рассказывает, своими глазами)
Стопудово в киргизском есть заимствования из русского, особенно в сфере общественной жизни))

я видела объяснение, ток я не допру никак, мне примеры нужны.
а насчет наличия русских словей в кыргызском. конечно есть! и причем их очень много. это как здешние переселенцы в перемешку русские и немецкие слова используют. но вот Боян умеет говорить на чистом языке. она любит и уважает свой язык. при этом прекрасно говорит и на русском.

[polarratte]

я видела объяснение, ток я не допру никак, мне примеры нужны.
а насчет наличия русских словей в кыргызском. конечно есть! и причем их очень много. это как здешние переселенцы в перемешку русские и немецкие слова используют. но вот Боян умеет говорить на чистом языке. она любит и уважает свой язык. при этом прекрасно говорит и на русском.

Свет, я не в курсе, но предполагаю, что пример на русский-то непереводим.

Так же, как непостижим для этих буржуев совершенный-несовершенный вид - когда в глаголе уже имеется указание на то, было ли действие (успешно) завершено. Какое-нибудь "копал-копал, да не выкопал" на нем. перевести можно, но раза в 2-3 длиннее.

Зато у них и у англичан более компактная форма того, что, возможно, состоит в родстве с этой эвиденциальностью.
Мы говорим - я слышал, как ты поешь. Немец скажет - ich hörte dich singen.

[Coustique]

На русский одной глагольной формой это непереводимо. У нас это в отдельное предложение загоняется: Крыса съела арбуз, я сам видел.
Т.е. будут разные суффиксы (например) или разные ступени чередования гласных в корне (например) или это ещё при помощи каких-нибудь средств будет выражено, в высказываниях, которые значат:
1) Крыса съела-я-это-видел арбуз.
2) Крыса съела арбуз.

И эта разница для языка будет категориальной (т.е. системно большое количество глаголов её показывают) и значимой.

[ORNELLA]

я говорила о том, что если вы САМИ в СВОЕЙ речи систематически не можете достаточно точно выразить СВОЮ мысль (не будем о видах снега, которых у чукотских народов стопятьсот), то таки да, пробелы в овладении родным языком.

Не соглашусь 
Мне например иногда что-то легче выразить по-русски, чем по-литовски, не потому что я плохо владею литовским языком, а просто потому что в нем иногда не бывает столько "оттенков" одного слова.
И "переводные" книги с иностранных языков я при возможности стараюсь читать по-русски, а не по-литовски.