Автор Тема: Русский язык и иностранные заимствования (выделено из "Ять!")  (Прочитано 8553 раз)

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
мне кажется, что весь разговор возник из-за того, что использование ин. слов, понятному одному и более человеку  не совсем корректно по отношению к тем, кто этих слов не понимает. никто ведь не запрещает использовать?! это только респект людям, знающим несколько языков. ради бога! только не забывайте, что не все вас тогда смогут понять, всю тонкость высказывания)
Не ну и дураку понятно, что для каждого высказывания должно быть и место, и время, и правильная аудитория. Это касается не только заимствованных, иностранных слов, но и вообще любых слов и выражений. Например, ту же крысоводческую терминологию не следует пихать людям, которые не в теме ;D Ибо или не поймут, или поймут неправильно ("Да я в последний раз вообще крысу-матрешку в зоомаге купил. Это взорвало мой крысолимит"). Поэтому большинство из нас всё же выбирают, кому такие вещи можно спокойно говорить, а кому лучше рассказать "по-человечески" ;) Ну а насчет иностранных заимствований... С Одмином, с родителями я вполне разговариваю на птичьем языке - сборной солянке из русского и адаптированного немецкого, а иногда и действительно немецкие фразы вставляю, именно потому что их аналоги в русском не такие яркие и емкие, но вот я знаю, что на форуме этого делать не стоит - поймут от силы пара человек :DD А вот англоязычные ( dub) этим правилом явно пренебрегают. Ну так пускай переводят мне и пыхтят, разжевывают значение, подумаешь ;)

ПС: а еще мне нравятся немецкие ругательства. Не могу отказать себе в удовольствии сказануть иногда "Heeeeeeiliger Strohsack!" :P
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
Пользуясь случаем, приношу свои извинения не говорящим по-немецки форумчанам,
Но иногда тоже не могу отказать себе в удовольствии ввернуть какое-нибудь выражение по-немецки, если оно очень уж к месту - обычно делаю это в темах, где активно участвуют Катерина и Света, им и адресую.
Это примерно так же, как упомянуть к месту какой-либо фильм, который не все форумчане смотрели 8)=
Кружок койки и питья

Оффлайн Coustique

  • СоRATник
  • Сообщений: 6.315
    • Дневник пользователя
  • Имя: Куст
  • Откуда: Rovereto
А я, пользуюясь случаем, хочу поблагодарить немецкоязычную часть форума за то, что их весёлые немецкоязычные посты помогают совершенствовать знания немецкого в разговороной сфере употребления  6:6
Почти так же весело, как комиксы Nichtlustig)
[Точилка], [Фригг], [малышка Задохлик], [Майя], [Руби], [Candy-Candy].

Статистика по здоровью и продолжительности жизни

"Он все-таки был кустом, хоть и очень приличным, а не скалой" (c) WTF Tolkien-PJ 2015

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
А я, пользуюясь случаем, хочу поблагодарить немецкоязычную часть форума за то, что их весёлые немецкоязычные посты помогают совершенствовать знания немецкого в разговороной сфере употребления  6:6
A. Ну тогда записывай - heiliger Strohsack. Святой мешок с сеном xe

- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн Lady-bird

  • Крысовод
  • Сообщений: 769
  • Имя: Диана
  • Откуда: Нарва, Эстония
Не соглашусь  ::)
Мне например иногда что-то легче выразить по-русски, чем по-литовски, не потому что я плохо владею литовским языком, а просто потому что в нем иногда не бывает столько "оттенков" одного слова.
И "переводные" книги с иностранных языков я при возможности стараюсь читать по-русски, а не по-литовски.
значит у вас из двух языков лучше развит русский.
одинаково "качественное" двуязычие встречается очень редко.
Есений, Арсений
[Альф, Гаврюшка, Матвеюшка, Беня - мой диабетик, Рикусик, Нафанаил, Лаврентик, Пафнутий, Серафим, Василий, Далласик - мой борец, Елисейчик, Митрофан, Демьянчик, Мефодий, Елизар, Тимофеик, Лука, Афанасий, Емельян, Тихомир, Иммануил, Гавриил II, Зиновий, Захар, Иннокентий...]

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
У меня две полные билингвы среди знакомых. Дети, выросшие в США. Используют в английском русские выражения, в русском - английские. Если им кажется, что в другом языке , нужно выражение отсутствует или недостаточно отражает то, что они хотят сказать.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Lady-bird

  • Крысовод
  • Сообщений: 769
  • Имя: Диана
  • Откуда: Нарва, Эстония
это и есть не очень качественное двуязычие, когда идет интерференция языков.
качественное двуязычие - когда оба языка идеальны не только в бытовом общении, но и на письме, в понимании самых разных текстов, умении создать письменный текст или устное высказывание в разных ситуациях и разной степени сложности. все это весьма сложные компетенции, которым учат на уроках родного языка в детском саду и школе много лет.
очевидно, что если один из языков преобладает (на нем учатся в школе, на нем общается окружение, это государственный язык страны проживания и т.д.), то он, скорее всего, будет развит лучше, чем домашний язык, развиваемый на уровне кухонного общения.
кстати говоря, очень далеко не все люди, имеющие два языка общения, могут быть переводчиками, хотя им, казалось бы, сам бог велел. некоторые из таких людей говорили мне, что они успешно справляются в ситуациях, когда они сами продуцируют текст или устное высказывание, то есть могут при необходимости изменить конструкцию или даже смысл предложения, если слету не удается подобрать нужное слово на этом языке, тогда как перевод предполагает достаточно жесткое следование готовому образцу - ты не можешь оставить что-то непереведенным только потому, что тебе кажется, что в другом языке эта фраза будет звучать как-то не так.
Есений, Арсений
[Альф, Гаврюшка, Матвеюшка, Беня - мой диабетик, Рикусик, Нафанаил, Лаврентик, Пафнутий, Серафим, Василий, Далласик - мой борец, Елисейчик, Митрофан, Демьянчик, Мефодий, Елизар, Тимофеик, Лука, Афанасий, Емельян, Тихомир, Иммануил, Гавриил II, Зиновий, Захар, Иннокентий...]

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Не путаем теплое с мягким. Это как раз полное двуязычие, когда людям абсолютно все равно, на каком языке говорить, и они выбирают тот, в котором есть наиболее точно подходящее под ситуацию выражение.
Они могут легко и несложно перевести это на второй язык, и сделают это при необходимости, но при этом фраза потеряет либо в красоте, либо в оттенках смысла.

Вообще, есть одно прекрасное высказывание: "Пеpевод – как женщина. Если кpасив, то невеpен, если веpен, то некpасив".
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Вот, кстати, один забавный пример.
Как я уже упоминала, японский язык в разы богаче русского в плане выражения степеней вежливости. В результате человеку, который решит написать что-то о Японии с сохранением реалий общения, надо будет оооочень постараться.

Одна девушка, редактор по профессии (работающий редактор, а не только по образованию), изучающая к тому же японский, в свое время из интереса решила попробовать реализовать эту задачу. Взяла двух персонажей одного японского произведения.
Один из которых - правитель - в первоисточнике говорит с нарочито сниженной лексикой, то есть, почти что "ну ты, быдло", но все же без прямых оскорблений. Потому что как мы помним, японский не требует этих самых оскорблений, чтобы продемонстрировать отношение к собеседнику.
Второй - его советник - говорит на кейго с одной из максимальных степеней вежливости, по сути с женскими оборотами (слишком длинно объяснять, но если вкратце и очень примитивно - женщина в Японии в речи всегда ниже мужчины, даже если мужчина ниже по реальному статусу. С этим в частности связано то, что женщины-боссы во всяких якудзовых фильмах и прочем попсовом продукте часто несколько мужеподобны - это пляшет от того, что они говорят о себе с мужскими оборотами). Но без самоуничижения. Опять же, насколько это возможно с учетом разницы в языковых инструментах. В русском "Я, ничтожный, смиреннейше молю" выглядит самопринижением, в кейго - всего лишь демонстрация отношения к собеседнику.

В общем, по итогам у нее получился вот такой текст.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

По мнению преподавателя-япониста эта беседа максимально по стилистике приближена к правильной расстановке всех нужных в таком диалоге акцентов вежливости. Преподаватель был в восторге. =)
И при этом, несмотря на то, что от дословной речи, которую бы вели в данном случае японцы, это оооочень далеко, это все равно дает только общее смысловое предоставление.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Lady-bird

  • Крысовод
  • Сообщений: 769
  • Имя: Диана
  • Откуда: Нарва, Эстония
Не путаем теплое с мягким.
Это как раз полное двуязычие, когда людям абсолютно все равно, на каком языке говорить, и они выбирают тот, в котором есть наиболее точно подходящее под ситуацию выражение.
Они могут легко и несложно перевести это на второй язык, и сделают это при необходимости, но при этом фраза потеряет либо в красоте, либо в оттенках смысла.
:)
в отличие от вашей страны в нашей реальное двуязычие представлено гораздо чаще и шире, поэтому мы имеем более интересную и полную исследовательскую базу.
например, языковое погружение у нас очень популярная тематика. есть литература, есть исследования, есть опыт других стран.
поэтому не вижу смысла спорить, если мы владеем разными знаниями и практическим опытом по теме.

описанное вами - не слишком хорошее двуязычие, однако более чем достаточное для успешного пользования обоими языками во многих сферах жизни.
« Последнее редактирование: 28.05.2013, 20:33:26 Lady-bird »
Есений, Арсений
[Альф, Гаврюшка, Матвеюшка, Беня - мой диабетик, Рикусик, Нафанаил, Лаврентик, Пафнутий, Серафим, Василий, Далласик - мой борец, Елисейчик, Митрофан, Демьянчик, Мефодий, Елизар, Тимофеик, Лука, Афанасий, Емельян, Тихомир, Иммануил, Гавриил II, Зиновий, Захар, Иннокентий...]

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
хотела добавить свои пять копеек, но прочитала рассказ шессиной подруги и прониклась - не стану пока о суетном medit
Кружок койки и питья

Оффлайн Lady-bird

  • Крысовод
  • Сообщений: 769
  • Имя: Диана
  • Откуда: Нарва, Эстония
да, перевод мне тоже очень понравился.
об этом я и говорила всю эту тему: совершенно не обязательно вставлять в родную речь какие-то выражения на иностранном языке, чтобы весьма точно отразить и суть, и едва уловимые оттенки. (при этом, прошу заметить, я изначально не говорила о ситуации перевода.)
Есений, Арсений
[Альф, Гаврюшка, Матвеюшка, Беня - мой диабетик, Рикусик, Нафанаил, Лаврентик, Пафнутий, Серафим, Василий, Далласик - мой борец, Елисейчик, Митрофан, Демьянчик, Мефодий, Елизар, Тимофеик, Лука, Афанасий, Емельян, Тихомир, Иммануил, Гавриил II, Зиновий, Захар, Иннокентий...]

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
А я говорила о том, что великолепно данный диалог, который оценил даже японист, все равно отражает ситуацию в некотором приближении, но недостаточно точно. И это тоже было оценено специалистом, который сказал, что это максимально достоверное, но все же не совсем отражающее ситуацию изложение.
И это НЕ перевод. Это написанный изначально на русском текст, который постарались стилизовать под речь японоязычных персонажей с весьма специфическими языковыми особенностями. С переводом все было бы еще печальней.
Не говоря уж о том, что если бы я не сделала пояснение размером с пол-текста, то часть смысловой нагрузки прошла бы мимо.
В общем, возвращаемся к тому, с чего начали - или неверен, или некрасив.

Что же касается "не слишком хорошего двуязычия", то довольно забавно слышать такое определение в отношении PhD, пишущего статьи на английском и русском для научно-популярных журналов. =)))

О вашем практическом опыте и знаниях я, к сожалению, ничего не знаю, но смею подозревать, что вы о моих знаете не больше. ;)
« Последнее редактирование: 28.05.2013, 21:45:54 Shess »
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
Что же касается "не слишком хорошего двуязычия", то довольно забавно слышать такое определение в отношении PhD, пишущего статьи на английском и русском для научно-популярных журналов. =)))

Шессь, совершенно безотносительно той персоны, о которой ты говоришь:

Моя подруга окончила английскую спецшколу.
(Тоня, не бей!!)  ><
Щас она КН, пишет статьи на английском и на русском.
Но что произошло с живым разговорным языком ввиду отсутствия постоянной практики (на всяческих международных конференциях, ясен пень, беседы тоже большей частью узкоспециальные) - можете догадаться. Может сказать все, что хочет, но не бегло  8)=

кстати говоря, очень далеко не все люди, имеющие два языка общения, могут быть переводчиками, хотя им, казалось бы, сам бог велел. некоторые из таких людей говорили мне, что они успешно справляются в ситуациях, когда они сами продуцируют текст или устное высказывание, то есть могут при необходимости изменить конструкцию или даже смысл предложения, если слету не удается подобрать нужное слово на этом языке, тогда как перевод предполагает достаточно жесткое следование готовому образцу - ты не можешь оставить что-то непереведенным только потому, что тебе кажется, что в другом языке эта фраза будет звучать как-то не так.

А вот теперь добавлю свои 5 копеек.
Мне знание живого немецкого МЕШАЕТ переводить письменно. На каждое третье слово в переводе сразу приходят на ум несколько синонимов на русском. В результате сидишь и чешешь репу, а платят-то евро по 5 за страницу.

Интересно было бы послушать саму себя при устном переводе, особенно с недосыпу или с бодунищща ::)
(Ну да, в программу технического обучения входит же и "ужин с клиентом") E:
Мы как-то говорили уже об этом - когда сонный мозг отбрасывает излишние экзистенциальные метания и переходит в режим языкового пинг-понга ;D
Кружок койки и питья

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Шессь, совершенно безотносительно той персоны, о которой ты говоришь:

Моя подруга окончила английскую спецшколу.
(Тоня, не бей!!)  ><
Щас она КН, пишет статьи на английском и на русском.
Но что произошло с живым разговорным языком ввиду отсутствия постоянной практики (на всяческих международных конференциях, ясен пень, беседы тоже большей частью узкоспециальные) - можете догадаться. Может сказать все, что хочет, но не бегло  8)=
Крыс, она ж филосифией буддизма занимается. Куда ей без конференций и живого общения. Причем не только на русском и английском. =)
Просто работает она именно на этих языках и именно они оба для нее родные.
А когда она рассказывала, как они по нетуристической Индии и Тибету путешествовали, собирая материал для диссертации, мы лежали и тихо подвывали от хохота. Как ты догадываешься, чтобы добиться такого эффекта, нужно неплохо владеть языком. =)
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
ну дык см. выше ;)

Шессь, совершенно безотносительно той персоны, о которой ты говоришь

starik


речь же шла просто о факте написания статей для научных журналов ;)
Кружок койки и питья

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Так-то под любой факт кучу контр-фактов можно найти. =)
У второго моего знакомого полного билингвы, например, плоховато с литературной речью в обоих языках. Только разговорный и компьютерный. В принципе, его можно обвинить в недостаточном знании обоих языков, но разговорный-то у него отличный в обоих...
« Последнее редактирование: 28.05.2013, 22:46:41 Shess »
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
а вот у меня русский матерный ничо так, а немецкий матерный - ну практически никак :*(
Кружок койки и питья

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Матерный у него как раз отличный. Как у многих компьютерщиков.  ;D
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн polarratte

  • СоRATник
  • Сообщений: 7.511
  • без колебаний пропью линкор, но флот не опозорю
  • Откуда: Москва-Тироль
беру уроки немецкого матерного!!! ura
мне даже 5 лет замужества за монтером не помогли, нищасное я деточко :*(
Кружок койки и питья