Русский язык и иностранные заимствования (выделено из "Ять!")

[Shess]

У него не немецкий, у него английский. =)))

[Coustique]

Куст после убойного дня от звонка до звонка, включая три часа санскрита и три часа немецкого, так что будет зануден и не совсем в кассу, простите.

С билингвами всё сложно, самая типичная ситуация: языки разграничены по сферам употребления. Т.е., напр, оф документация на русском, профессия на русском, дома -- на урду (пример знакомой). Или везде на русском, с мамой-колумбийкой на испанском (пример одноклассницы и её сестры, с папой по-русски). Билингвы, владеющие в равной степени обоими языками -- огромная редкость (потому что человек очень редко ставится в такие условия), кое-кто предполагает, что такого вообще не бывает. Ну вот потому что в какой-то сфере точно будет преобладать один язык (например, документация, потому что не так уж много стран с больше, чем одним государственным языком). Но если чел всё время меняет страну проживания (у одногруппницы есть знакомый полуяпонец-полукореец, с которым они познакомились в Китае, он живёт во всех трёх странах, постоянно практикуется и сам про себя считает, что владеет обоими в одной степени).

Забавно, сейчас ехала домой в маршрутке с девочкой-украинкой, которая жаловалась маме по телефону на несправедливых преподавателей. И вот когда она говорила какие-то формулировки, использованные преподавателями/наши канцеляризмы и т.п., она моментально перестраивала фонетику, т.е. не переводила на украинский, а вот так сочетала (даже если глагол был украинский, фонетика у него внутри русской фразы была русской). Весело))

[Lady-bird]

Что же касается "не слишком хорошего двуязычия", то довольно забавно слышать такое определение в отношении PhD, пишущего статьи на английском и русском для научно-популярных журналов. =)))

вы, вероятно, не очень хорошо понимаете, что вкладывается в понятие действительно хорошего двуязычия.
и при чем тут этот конкретный человек, о котором вы говорите? в вашем посте не было не слова о том, что вы имеете в виду конкретный пример.

Не путаем теплое с мягким. Это как раз полное двуязычие, когда людям абсолютно все равно, на каком языке говорить, и они выбирают тот, в котором есть наиболее точно подходящее под ситуацию выражение.
Они могут легко и несложно перевести это на второй язык, и сделают это при необходимости, но при этом фраза потеряет либо в красоте, либо в оттенках смысла.

- это теоретизирование.
и смею заявить, что именно в том виде, как вы здесь изложили, описанное не считается действительно хорошим двуязычием, которое, напоминаю, встречается очень редко.
как правило, идет процесс не обогащения одного языка другим, а, наоборот, обеднения и даже вытеснения.
разумеется, все зависит от того, насколько ребенком занимались и как его развивали.
как правило, всем двуязычным все равно, на каком языке говорить. в этом и есть прелесть двуязычия (а не выученного второго языка) - в спонтанной речи. двуязычные владеют пластом разговорной речи на обоих языках, как правило, владеют пластом научно-специальной лексики на том языке, на котором получали образование. однако при более пристальном рассмотрении, скажем, стилистика какого-то из языков может либо хромать, либо иметь явные черты второго языка. то есть вроде как все слова русские и все понятно, но явно или не очень явно чувствуется калька другого языка. это уже к идеально красивому двуязычию не отнесешь.
дело не в том, что человек может выразиться на любом из языков и даже написать на обоих статью. нужно смотреть глубже.
и, увы, рандомные примеры об имеющих любые академические степени людях, пишущих научные статьи, с этой точки зрения ничего не скажут.
качество двуязычия - это не оценка знания иностранного языка, как в школе. это глубже.

[Lady-bird]

Мне знание живого немецкого МЕШАЕТ переводить письменно. На каждое третье слово в переводе сразу приходят на ум несколько синонимов на русском. В результате сидишь и чешешь репу, а платят-то евро по 5 за страницу.

кстати, на одном из переводческих практикумов нам сказали, что, оказывается, проще переводить на иностранный язык, чем на родной. именно по причине того, что переводя на родной язык, переводчик сталкивается с массой вариантов перевода (тех же синонимов), тогда как в иностранном языке он более ограничен в словарном запасе и без особых раздумий использует подходящее слово.
правда, я до сих пор не смогла переварить и принять это высказывание. иногда успокаиваю себя им, когда совсем становится тошно от работы.

(5 евро за страницу??? у вас???)

[kaera]

Забавно, сейчас ехала домой в маршрутке с девочкой-украинкой, которая жаловалась маме по телефону на несправедливых преподавателей. И вот когда она говорила какие-то формулировки, использованные преподавателями/наши канцеляризмы и т.п., она моментально перестраивала фонетику, т.е. не переводила на украинский, а вот так сочетала (даже если глагол был украинский, фонетика у него внутри русской фразы была русской). Весело))

извините что влезла, хоть и не лингвист.
Просто смесь украинского и русского - это суууржик
Мне попадались исключительно мезкие смешения языка (в Киеве очень многие так ужасно говорят). И тогда на свет появляются слова типа "останивка", или вообще тарабарщина, где одно слово русское, другое украинское 

[Coustique]

Ненене, не обязательно суржик) В суржике не просто заимствуются слова, но и грам. формы особенные, не совпадают полностью ни с русскими, ни с украинскими. А тут у девочки была именно что инкорпорация русских блоков с перестраиванием фонетики под неё. Стопудово у неё родной украинский)
Знакомые русские на Украине говорят по-русски, но иногда вставляют украинские слова -- это не суржик (и сами они считают, что говорят по-русски) + иногда сбиваются в ударениях, но фонетика русская (настолько в пределах нормы, что не вызывает вопросов).

[polarratte]

кстати, на одном из переводческих практикумов нам сказали, что, оказывается, проще переводить на иностранный язык, чем на родной. именно по причине того, что переводя на родной язык, переводчик сталкивается с массой вариантов перевода (тех же синонимов), тогда как в иностранном языке он более ограничен в словарном запасе и без особых раздумий использует подходящее слово.

ППКС

не далее чем в субботу говорила то же самое одному знакомому, чья девушка недавно окончила переводческий факультет и утверждала обратное как аксиому - будто переводить нужно и можно исключительно на свой родной язык.

(5 евро за страницу??? у вас???)

не-не, в московских конторах.
фрилансила я тут на одну...

[Shess]

Но если чел всё время меняет страну проживания (у одногруппницы есть знакомый полуяпонец-полукореец, с которым они познакомились в Китае, он живёт во всех трёх странах, постоянно практикуется и сам про себя считает, что владеет обоими в одной степени).

Вот именно. 4 месяца в России, полгода в США и еще по паре месяцев по местам распространения профильной религии. И так каждый год. Так и образуются полные билингвы. =)

вы, вероятно, не очень хорошо понимаете, что вкладывается в понятие действительно хорошего двуязычия.
и при чем тут этот конкретный человек, о котором вы говорите? в вашем посте не было не слова о том, что вы имеете в виду конкретный пример.
- это теоретизирование.
и смею заявить, что именно в том виде, как вы здесь изложили, описанное не считается действительно хорошим двуязычием, которое, напоминаю, встречается очень редко.

Теоретизирование как раз у вас. Я говорю о практике. Если бы я не имела дело с реальными билингвами, то в принципе не стала бы ввязываться в этот спор. Есть еще девушка-ногайка среди моих знакомых, тоже полная билингва, но ее я в пример приводить не могу, поскольку ее языком в отличие от английского не владею.
И я утверждаю совершенно однозначно, что мои знакомые билингвы, по крайней мере один из них, владеет обоими языками на великолепном уровне, может говорить на любом, причем на уровне, который далеко не всем одноязычным доступен. Но при этом любой из них может использовать в одном языке фразу или термин из другого, если в в первом нет удачного короткого и меткого аналога, а аудитория в той или иной степени владеет вторым языком. Объяснить, что именно имелось в виду легко, но при этом фраза/термин потеряют в красоте, выразительности или удобстве использования.

Так никто из участвующих в дискуссии так и не предложил столь же удачные, короткие и емкие описание существующих в английском понятий "кинк" и "сквик".
Для человека не владеющего иностранным языком или владеющего им плохо вопрос о заимствованиях, понятное дело, не встает. Как правило, использовать иноязычные термины и выражения начинают как раз люди, владеющие языком на хорошем уровне и способные оценить точность и красоту какого-то высказывания, не имеющего, еще раз повторюсь, удачного короткого и меткого аналога.
Разумеется, об использовании слов-паразитов, вроде модного "мэйби" и иже с ним я не говорю.

[Lady-bird]

боже ж мой, да я допускаю, что среди ваших знакомых действительно есть отличные экземпляры с этой точки зрения.
разговор-то не о том. и, увы, вы сути этого понятия, о котором я говорю, не поняли. перечитайте, пожалуйста, мое сообщение чуть выше о нюансах. повторять одно и то же я не вижу смысла.

забавно, когда бравируют практикой перед человеком, который живет в государстве, где каждый 3-4-ый двуязычен (либо из смешанной семьи, либо в рамках языкового погружения, хотя это вопрос сложный и не такой однобокий).

[Lady-bird]

Для человека не владеющего иностранным языком или владеющего им плохо вопрос о заимствованиях, понятное дело, не встает. Как правило, использовать иноязычные термины и выражения начинают как раз люди, владеющие языком на хорошем уровне и способные оценить точность и красоту какого-то высказывания, не имеющего, еще раз повторюсь, удачного короткого и меткого аналога.

не использую иностранные слова в своей речи. не сталкиваюсь с необходимостью это делать, полностью обхожусь русским языком.
и что теперь?

[Shess]

боже ж мой, да я допускаю, что среди ваших знакомых действительно есть отличные экземпляры с этой точки зрения.
разговор-то не о том. и, увы, вы сути этого понятия, о котором я говорю, не поняли.

забавно, когда бравируют практикой перед человеком, который живет в государстве, где каждый 3-4-ый двуязычен (либо из смешанной семьи, либо в рамках языкового погружения, хотя это вопрос сложный и не такой однобокий).

Какого именно понятия? Мы начали с одного, потом перешли к другому, помянув по ходу третье.
О чем речь? И о какой браваде речь?
Я указала, что люди ХОРОШО и даже отлично владеющие языком могут использовать иностранные слова и термины,  вы утверждаете, что это делают только те, кому не хватает знания языка. При том, что мой опыт, которому я априори доверяю больше, чем опыту стороннего человека, показывает обратное. Вы же можете привести в пример только себя.
И то, что конкретно вы не используете иностранные слова и выражения, говорит только о том, что в вашем случае нет ситуаций/интересных и емких фраз и терминов или каких-либо других составляющих, при сложении которых люди этими словами и выражениями пользоваться начинают.

И что насчет кинка и сквика?

[Coustique]

Такое ощущение, что все участники решили разыграть любимую российскую забыва: спор западников со славянофиламы. В России регулярно побеждают западники =) В Чехии вот побеждали местные "славяноффилы". Ну что, в результате пропасть между разговорным и литературным языками огромна.

Ругать заимствования хотя бы потому бессмысленно, что они неизбежны =)

[polarratte]

ну а возвращаясь к напечатанному - Куст, я помню, ты как-то так меня рассмешила поддельными корневыми морфемами праславянского языка, что мне на волне дикого ржача в голову не пришло ничего, кроме "you made my day"

вот как это по-русски?
"благодаря тебе мой день прожит не зря"?
не то ведь, да? а на таком уровне английский знают практически все

[Shess]

В русский, кстати, уже прочно вошла полная калька этого выражения: это сделало мне день или ты сделал мне день. =)
По крайней мере в моем кругу общения она активно употребляется.

[Coustique]

ну а возвращаясь к напечатанному - Куст, я помню, ты как-то так меня рассмешила поддельными корневыми морфемами праславянского языка, что мне на волне дикого ржача в голову не пришло ничего, кроме "you made my day"

вот как это по-русски?
"благодаря тебе мой день прожит не зря"?
не то ведь, да? а на таком уровне английский знают практически все

Это мы Эко обсуждали и то, как деятельность одной славной компании героев выглядела бы в пересчёте на языки=))
Да, вот +1 в список выражений, которых не хватает))

[Светлая]

ну а возвращаясь к напечатанному - Куст, я помню, ты как-то так меня рассмешила поддельными корневыми морфемами праславянского языка, что мне на волне дикого ржача в голову не пришло ничего, кроме "you made my day"

вот как это по-русски?
"благодаря тебе мой день прожит не зря"?
не то ведь, да? а на таком уровне английский знают практически все

а ответить как "насмешило" или "повесилило", если уж по русски говорить, то уже не то? не та реакция на смешное?  ну или "улыбнуло", "ржу до свинячих соплей", "потрещала"

[Shess]

Не совсем то.
Тут скорее имеется в виду то, что задало настроение целому дню.

[Светлая]

боже мой, и как мы раньше жили без всего этого?!    ты сдела мне день... ну да, ты зарядил меня энергией на весь день уже не зазвучит.

кста, Крысь, я пытаю своих немцев на предмет слова Zumutung... не вкурю никак смысл, хоть убей.

[Shess]

ты сдела мне день... ну да, ты зарядил меня энергией на весь день уже не зазвучит.

Опять не совсем тот оттенок смысла. =)

[Светлая]

какой оттенок у этого выражения?