Автор Тема: Инбридинг в разведении (обсуждение).  (Прочитано 13887 раз)

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
я не понимаю вопроса: куда девать брак.
инбридинг не создает проблем, он лишь их переводит в гомозиготность и их, кхм, сразу хорошо видно.
объясняю для тех, кто не понимает (я не кому-то лично, а в целом  :))

допустим, есть некий ген, отвечающий... ну, например, за склонность к хронической почечной недостаточности у самцов. назовем этот ген NF (мне просто так захотелось, доподлинно механизм наследования ХПН не изучен). в норме у здоровой крысы будет комбинация по гену NF/NF. у больной nf/nf.
а у нас есть отличный самец, вроде как здоровый. но в генотипе у него NF/nf, то есть он носитель ХПН, но внешне это не проявляется. и если в дальнейшем будут сплошные ауткроссные вязки, это носительство может тянутся более, чем на пять поколений. и при неудачном стечении обстоятельств (самка nf/nf или NF/nf - на самке не будет проявляться ни одна из комбинаций, но детей она может давать больных), мы получаем часть больного помета. вот и как понять, откуда пришло всё, если вязки все ауткроссные?
возьмем больше. сплошными ауткроссными вязками (неродственными) мы может получить крыс, которые являются носителями склонности к хроникам по почкам, сердцу, легким, опухолям, диабету... список бесконечный. при грамотном подборе пар на кроссных вязках мы можем получать, как минимум, половину достаточно здорового и "ровного" по здоровью помета, но ни о какой работе на улучшение долгожительства и здоровья говорить при этом не стоит. потому что наша ауткроссная внешне идеально здоровая крыса может быть носителем сразу десятка различных мутаций, ведущих к ухудшению здоровья. это и называют т.н. генетическим мусором. проводя инбредные вязки (с умом, конечно!) можно избавится от "мусора".

зачем, скажете, использовать инбридинг, если сам по себе здоровье он не улучшает?
вот есть, у меня например отличный племенной самец. я его повязала (вязка кросс) с самкой и получаю половину больного помета. опухоли там, эпилепсия или еще какая хрень - не важно. но какие-то гены проявились и мне надо понять, что делать с линией. закрывать ее при этом может быть бесполезным вообще.
как пример, мегаколон. сколько не закрывают линий и не проводят кросса, а мег получают. зато мегаколона нет у Тилвит Тег, где все блейзы инбредны. но ее крысы на кроссе с другими блейзами мег дают. это значит, что в ТТ удалось получить здоровую линию, но вливание "новой" крови опять приводит к какому-то состоянию генов, провоцирующих мегаколон. то есть, по хорошему, для работы с блейзами надо иметь несколько вот таких "чистых" линий в разных питомниках и смешивать их между собой. а дальнейшие ауткроссные вязки это повезет/не повезет.
но вернемся к тому, что я, допустим, получила больной помет. к тому моменту получено уже несколько поколений отличных по экстерьеру и здоровью крыс. а тут раз, и вдруг больные. для этого делают т.н. возвратные вязки: вяжут одного здорового ребенка с его родителем. или, за невозможностью, вяжут брата и сестра. и смотрят, что выходит. если допустим у нас появились крысята nf/nf, необходимо в дальнейшем проводить тесные инбридинговые вязки, чтобы получить производителей NF/NF, то есть здоровых крыс.
что делать с больными? а что с ними делают, если они рождаются на ауткроссной вязке? как правило, успевают пристраивать до обнаружения проблем, а потом сочувствуют хозяину. если находят до пристройства, оставляют себе или предупреждают хозяина о проблемах. мы все понимаем, что не бывает идеально здоровых крыс. и "неудачные" крысята будут на любых вязках: на ауткроссе и на инбридинге. если мутация у крысенка получится, не совместимая с жизнью или обрекающая его на жизнь, полную уколов и боли, я бы его отправила под шприц, да. но пока мне неизвестно о настолько серьезных проблемах, кроме, пожалуй, мега. но там крысята, у которых все очень и очень плохо, умирают, увы, сами.
просто на ауткроссе больных крысят можно получать стабильно. пусть 1 на 10 крысят, но он будет. и соотношение, скорее всего, будет выше. а при грамотном инбриде можно получить устойчивую линию и избавится от проблем.
конечно, гарантий нет. крысы болеют. и далеко не только из-за генетики.
в лабораториях закрепили низкий иммунитет у крыс, склонность ко многим заболеваниям. так почему бы нам не закрепить хороший иммунитет и долгожительство?

кстати, считается, что вот например, SPD у крыс (мутация карликовости) напрямую сцеплена с устойчивостью к злокачественным новобразованиям. вот случайно заметили. так же как мы иногда случайно замечаем необычайно здоровые пометы или пометы с высокой средней продолжительностью жизни.

если основная цель заводчика получить контактных, выращенных в заботе крысят и найти им достойного хозяина, может, в инбридинге и нет смысла.
но тому, кто собирается что-то закрепить (не важно, красивые это уши или отличное здоровье), без близкородственных вязок не обойтись.
никак.
« Последнее редактирование: 11.07.2012, 02:47:04 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Наташ, а можно это объяснение началом темы про инбридинг поставить?
Просто и  доступно. Я бы так не объяснила. =)

Хотя я согласна не совсем.
Работа с инбридингом, особенно на первых стадиях, увеличивает количество явного брака. Если в аутокроссной вязке при том же примере с ХПН ты можешь получить совершенно здоровое потомство, являющееся только носителем (и то не всегда), либо получить небольшой процент больных животных, то при инбредной в той же ситуации, половина помета окажется больной. А здоровая все равно может быть носителем, поэтому чистим дальше. Соответственно, если плотно работать с инбридингом и вычищать линии, то первые 3-4 поколения не меньше половины помета больных крысят будет нормой. И, понятное дело, большая часть этих болезней проявится не в младенчестве.
То есть, если сейчас при аутокроссных вязках ты отдаешь хозяину предполагаемо здоровое (и в большинстве случаев действительно здоровое, все же случаи, когда питомниковые крысы обрастают болячками, не доживая до двух лет, в разы более редки, чем та же ситуация с зоомаговцам, например), то в случае инбредных вязок, ты должна заранее предупредить, что отдаешь животных у которых с высокой степенью вероятности проявятся определенные наследственные заболевания. Многие ли при таком подходе согласятся брать крысят?
Это, если что, не протест против инбридинга, это то, что мне пока действительно не очень понятно - как все же с этим работать.
Это ведь не раз в два года хозяев искать, а в лучшем случае раз в 10 месяцев, а скорее раньше. В 10 месяцев далеко не каждая самка нормально родит. Плюс не факт, что она с первого раза повяжется, то есть к 10 месяцам + еще пара недель ожидания, и мы получим уже очень поздно рожающую крысу.
Тогда уж лучше повязать ее в 5-6 месяцев, например, интересной аутокроссной вязкой, а потом уже наблюдать, что проявится, что нет, и вязать попозже.
« Последнее редактирование: 11.07.2012, 11:13:12 Shess »
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Kaj

  • Новичок
  • Сообщений: 93
  • Имя: Надя
  • Откуда: Москва
Наконец-то популярно разъяснили, о чем так регулярно плачутся заводчики :D
Вряд ли мой маленький крысопритон сделает погоду, но "за идею" охотно принимем в него и заведомо болезных. В конце концов, ожидающая врача молодежь гораздо больше способствует пропаганде крысоводства на работе, чем вечно спящие лысые бабульки ;)
Ну правда, очень хочется движения к светлому будущему! Московские ратологи свой центр открыли, так что теперь ждем скачка в развитии от заводчиков ;D
Чего хочет женщина, того хочет Бог (с)

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Работа с инбридингом, особенно на первых стадиях, увеличивает количество явного брака. Если в аутокроссной вязке при том же примере с ХПН ты можешь получить совершенно здоровое потомство, являющееся только носителем (и то не всегда), либо получить небольшой процент больных животных, то при инбредной в той же ситуации, половина помета окажется больной. А здоровая все равно может быть носителем, поэтому чистим дальше. Соответственно, если плотно работать с инбридингом и вычищать линии, то первые 3-4 поколения не меньше половины помета больных крысят будет нормой. И, понятное дело, большая часть этих болезней проявится не в младенчестве.
сказанное было бы правдивым, если бы склонность к ХПН наследовалась так просто, как я описала. но на самом деле мы чаще имеем дело с некоторой комбинацией генов, проявляющих себя в сцепке с другими, в зависимости от пола и т.п. получать прямо по пол помета больных - очень сомневаюсь. но ХПН я привела как одну из проблем, которую реально закрепить в линиях и тащить. просто мы с этим не сталкивались, а вот у британцев это серьезная проблема.
французы до сих пор страдают от гормональной агрессивности самцов. работают, преимущественно, с кроссом. в то время, как те же британцы, практикуют и ведение линий - лайнбридинг.
считается, что может наследоваться: диабет, эпилепсия, гормональные нарушения и склонность к онкологии, склонность к ХСН (хрон. сердечная недостаточност), аденома гипофиза (тут скорее всего в сцепке с гормон. нарушениями), иммунодефициты, склонность к респираторкам, склонность к появлению злокачественных агрессивных опухолей на черепе. это далеко не весь список. в любительских условиях мы вряд ли получим идеальных крыс (разные условия содержания, часто невозможность выяснить точную причину смерти и т.п.), но добиться устойчивости признаков, которые передаются в линии крыс, реально.
у меня вот была вязка, когда инбредная самка на вязке с ауткроссным самцом дала всех детей "в себя". и тип, и конституция, и характер. дальнейшие вязки этих детей показывали, что признаки они тоже передают устойчиво, но ослабевание типа прародителя наблюдается.

То есть, если сейчас при аутокроссных вязках ты отдаешь хозяину предполагаемо здоровое (и в большинстве случаев действительно здоровое, все же случаи, когда питомниковые крысы обрастают болячками, не доживая до двух лет, в разы более редки, чем та же ситуация с зоомаговцам, например), то в случае инбредных вязок, ты должна заранее предупредить, что отдаешь животных у которых с высокой степенью вероятности проявятся определенные наследственные заболевания. Многие ли при таком подходе согласятся брать крысят?
одним из первых, о чем я говорю любому желающему взять у меня крысенка: крысы болеют - все, в не зависимости от того, где вы их взяли и как хорошо будете за ними ухаживать. я не даю никаких гарантий, что мои крысята будут в чем-то отличаться по здоровью от остальных. ну, букета наследственных инфекций и патологий у них, может быть, и нету. они чистые от паразитов и приручались к рукам и человеку. но это живые звери, потому болеть рано или поздно они, скорее всего, начнут.
я проверяю своих племенных самок до вязки, после родов и на разных моментах вскармливания малышей. так же проверяю и детей. случалось, мы находили больных (детские бронхиты-пневмонии). такие малыши либо лечились у меня и потом находили дом, либо, если хозяин был к этому готов, лечились уже у него, под присмотром вета. особых проблем с пристройством не было, из чего я сделала вывод, что хозяину, как правило, важнее характер и внешние данные ребенка.
в принципе, у меня редко кто вообще спрашивает о том, на сколько были здоровыми предки крыс и получат ли крысята паспорт и документы из ветеринарки.  :) они их не получают, если что, просто обычно слышу вопрос именно в такой форме.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн ИринаРПБ

  • СоRATник
  • Сообщений: 9.789
Помещу тут статейку про разведение у собак, где инбридинг более изучен.
Схема на всех животных работает приблизительно одинаково.

ИНБРИДИНГ  И  АУТБРИДИНГ  ИЛИ  ВЕЛИКАЯ  ВОЙНА.
 
 «Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».
  «История средних веков», В.Ф.Семенов. 


 Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать  один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.
                               
ИНБРИДИНГ

Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения  в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости -   время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.

    Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь –  запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких  преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный  данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.

    В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:
     
    AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh

 Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.

Генотип Y  -   Aa  bb  Cc  Dd   Ee  Ff   Gg   Hh.
 
Генотип Z  -   AА  Bb Cc  Dd   ee   Ff  gg   Hh.

В результате вязки  X и Y мы можем получить следующих потомков:

Потомок №1  -  AA  bb  CC  Dd  Ee  Ff   Gg  Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.

Потомок №2  -  AА  Bb  Cc  dd   Ee  Ff   Gg   Hh -  25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.

Потомок №3  -  Aa  Bb  cc  dd  ee  ff  gg  HH -  0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.

Потомок №4  -  Aa  bb  cc  Dd   ee  Ff   Gg   hh  -  0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.

Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить  улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать  своим детям соответствующие признаки.  С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах  Е  и  G.

    Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.

    Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь  совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный  инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.

    Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах  С  и  Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.

    В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.

  АУТБРИДИНГ

  С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного  гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру,  ген  черного пигмента В  доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад.  Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации  можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.

    Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается  уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.

    Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же  сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики. 

    Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.

    Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок  из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное  доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические  комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.

    Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих  удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно!



Размещаю статью, как заводчик собак, довольно плотно использующий в своей племенной деятельности инбридинг.
Считаю, что инбридинг - это разведение, без инбридинга - размножение.

Но как любое дело его нельзя доводить до фанатизма. :)

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Не так уж сильно, на самом деле, вырастает количество брака при инбридинге, как это может показаться. Если вообще вырастает.  ::) Ведь, если использовать инбридинг по уму ( а говорить можно только о таком варианте), то его же не делают на не понятно кого.  Производителя, на которого делают инбридинг или закладывают линию, очень внимательно отслеживают, отслеживают его детей и внуков. И если у самого производителя есть проблемы или он дает проблемных детей, то зачем нужен на него инбридинг? Если нет, то количество проблем, которые можно от него получить, не больше, чем от не инбридного производителя, у которого так же  разных проблем хватает.

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Наташа, респектище!
Ёмко и очень доступно hb

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
По части информации как-то добавить особо нечего, но могу поделиться опытом.
Так получилось, что у нас инбридинг используется давно, но доселе это было как-то.. интуитивно больше, что ли. Первые несколько были инбредны на Космо, Пегги и Бадди - просто потому, что подавляющее количество крыс были их прямыми потомками, но то было 5-6 колено. Расскажу о более близких и более сознательных.

Литера "С" от Пелагеи из ДГК и Баловня и ДГК - инбридинг II-II на Nippo of Kohakurat (темный беж, прожил 3 года и 2 месяца без особых проблем со здоровьем)
Родословная для наглядности: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=340
Две ранние смерти (кишечная непроходимость у одного и опухоль у другого), девять других прожили больше двух лет, из них двое - больше 2,5, последняя, Carina, умерла в возрасте 2 года 8 мес. Опухоли после двух лет были у двоих, остальные серьезных проблем со здоровьем не имели.
Для наглядности опять же: http://img-fotki.yandex.ru/get/6505/14051536.2/0_18f371_2d33bd75_orig

Литера "Е" от Юнико из ДГК и Баловня из ДГК - инбридинг II-III на Иммера (2г5м) и Иммутфру (2г8м) из УДК.
Родословная: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=44
Из 15 крысят по одной нет информации, двое умерли в возрасте 1 год 11 мес, двенадцать прожили больше двух, из них шестеро - больше 2,5 (и двое чуть-чуть до 2,5 не дотянули). Самый старший дожил до 2 лет и 10,5 мес. Опухоли были примерно у половины выводка (и у самцов, и у самок), но никаких других проблем не было.

Литера "H" от MV Cassidie и Шороха из КТ - инбридинг II-III на Ахади (2г6м) и Амаэби (2г4м) из ДГК.
Родословная матери, родословная отца.
Из семи детей один умер в 1 год 8 мес (опухоль печени), остальные прожили больше двух лет, последний умер в возрасте трех лет.


Остальные выводки еще не перешагнули трехлетний рубеж, и выводы по ним буду делать позже.
Это я к чему все... не так страшен черт инбридинг, как его малюют 8)=
« Последнее редактирование: 02.09.2012, 18:20:37 Neutrum »

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Меня больше интересуют более отдаленные последствия - 3-4-е поколение на инбридинге. Всякая дрянь обычно тогда лезть начинает.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
А зачем 4 поколения работать на инбридинге? Кто мешает разбавить инбридных животных ауткроссовой вязкой, а потом снова вернуться в линию?
Но только инбридинг все же лучше делать на одного производителя, а не на пару. 8)=

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Что лучше для крыс, вопрос неоднозначный.  =)
Пока единственные исследования связанных с ним - это лабораторные, когда нужны были чистые инбредные линии для экспериментов. Это не совсем наш случай, поскольку там либо добивались максимального генетического сходства, либо закрепляли ряд заболеваний, нужный для работы. Инбридинг на конкретного производителя при этом, понятное дело, не делался.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Галь, а такого вообще полно в каждом питомнике, более чем уверена, потому что до 2009 года примерно подавляющее большинство российских дамбиков имело одних и тех же исходных предков, и хочешь-не хочешь, а в 3-4-5 поколениях на них шел инбридинг.
У нас проблемная литера была одна ("Т" от Бананы из Долины Ветров и Колльсвейна из КДК СПб), можем вместе в родословной покопаться, потому что я так и не поняла, откуда столько проблем. Одна младенческая смерть (из симптомов - только что-то вроде "крапивницы" на коже, фото есть), один умер в полгода от опухоли печени, второй по той же причине - в 11 месяцев. Двое умерли в два с небольшим, еще трое ттт. Само собой, из этих деток никто не вязался.
И еще один был не слишком удачный - "G" от Ижицы из ТТ и Пианиста из УДК, тоже можно покопаться. Один крысенок родился с патологией - не было верхней части черепа, мозг прикрыт тоненькой пленкой, малыш умер в считанные секунды после рождения. Трое из 12 деток умерли раньше двух лет от онкологии. А трое - прожили больше 2,6, такой вот получился выводок... разношерстный.

В этих выводках близкого инбридинга нет, но, возможно, есть более отдаленный, который я не принимала в рассчет, а напрасно?

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Хм, я, походу, не так поняла вопрос ;D
Есть у меня поверхностная информация про 3 инбридинга подряд, сейчас покопаюсь. Но за подробностями лучше обращаться к тем, кто в те времена занимался разведением, я тех времен не застала ;D

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Ну да, я имела в виду не отдаленный инбридинг, а именно 3-4-е поколение тесного, более 12,5%.
"Разбавить аутокроссной вязкой", конечно, тоже вариант, но он может свести всю работу на нет.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Вот родословная животного: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=1163
Я так понимаю, здесь три поколения инбридинга?

У нас тоже были случаи повторных "возвращений" на предков литер "С" и "Е" - правда, не таких жестких. Выводки еще достаточно молодые, трудно судить, насколько они получились удачные/неудачные.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Почему три? Мать-отец, дедушка-бабушка.
Прабабушка-прадедушка друг другу родственниками не были.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Значит, два? Мне терминологии еще учиться и учиться ;D

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Получается, что два.
Открываю страшную тайну... половина моих знакомых заводчиков собак этой терминологией вообще не заморачивается.  ;D
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Получается, что два.
Открываю страшную тайну... половина моих знакомых заводчиков собак этой терминологией вообще не заморачивается.  ;D
А мне хочется! :)
Для того и пришла к вам - учиться... Ну и в меру возможностей делиться своими наработками.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Увы, "к нам" - это уже совсем не ко мне.
Я собаками не занимаюсь скоро десять лет как. Со смерти своего последнего добермана.
Может, там что-то и изменилось. И даже сильно.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон