Международная стратегия разведения (инбридинг)

[Silver Silence]

А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.

Экстерьерных крыс все же больше, чем долгожителей.
И наследуется он, явно, куда проще.

Говоря языком статьи, которую бросила сегодня Вилия, у нас "дикий тип" у крыс. Весьма мало экстерьерных мутаций, а то, что есть, сочетается друг с другом.

Я люблю средних по размеру и костистости мышечных крыс без склонности к полноте. С хорошей и правильной по форме головой (правильная длина и ширина особенно) и "дикой" линией верха (я не знаю, имеет ли это какое-то спец. название на выставках). Люблю правильные и хорошо поставленные уши. У самок обязательно широкий таз.

Чем готова "жертвовать" в первую очередь, так это окрасом и маркировками.  Голубых я вон вообще сейчас только на расстоянии и люблю.

Барбара Садракула, владелец польского питомника, где я брала мышку - сколько я с ней общалась, она делает акцент на здоровье, а не окрасах или ушах. Например, мне понравился выводок ее пятнистых даунандеров, но она сказала, что не рекомендует этих крысят к разведению, пч мать крысят неизвестного происхождения. она планировала оставить себе 1ого самца - если он ничем не заболеет до 1,5 лет - только тогда вязать.

Или питомник Заяс в финляндии (у владелицы такое имя, что я могу с ходу ошибиться))) Заводчица сразу четко рассказала о всех встречавшихся проблемах в линии моей крысы, то есть тоже определенная работа там ведется, причем уже больше 20 лет.

О проблемах в своих линиях и я вам рассказать могу. И любой другой заводчик, в принципе, тоже.
Что не делает их ни здоровее, ни перспективнее. )

Кто возьмет у заводчика крысенка, заведомо зная, что шансы получить больного зверя весьма высоки?

Заводчики не возьмут, большинству же владельцев все равно.
На птичке берут? В зоомагах спасают?
У меня питомниковых, переболевших в подсосном возрасте, брали. Я это от покупателей не скрываю, как и возможные проблемы в помете в дальнейшем.
Секрет простой: красивые ушки и цвет шерсти. А менее красивые, но здоровые, пристраивались куда дольше... Это грустно, имхо.

Вы приводите в пример вязки, в которых от линейного разведения ноль целых хрен десятых. "Грязный" неупорядоченный инбридинг. В то время как закладка любой линии начинается с чистки.

Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии, я послушаю с интересом, как ему это удалось. У меня не выходит.

Самые "чистые" и предсказуемые - крысы ТТ, у которых КИ весьма высок.

В отдельных вязках, а так ТТ работает с умеренным и ниже, чаще с отдаленным. Или я что-то пропустила?
Все по тем же причинам избегание высокого КИ, что и я выше писала.

И потому с этим я не согласна категорически:

Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же.

Смотреть надо на крысу и ее потомство, а не на ее КИ.

[Natalia]

О проблемах в своих линиях и я вам рассказать могу. И любой другой заводчик, в принципе, тоже.
Что не делает их ни здоровее, ни перспективнее. )

хорошо, вы первый заводчик, кто обратил внимание на здоровье и продолжительность жизни декоративных крыс. с нетерпением жду результатов вашей работы, чтобы купить у вас черного стандарта, за любые деньги)

Голубых я вон вообще сейчас только на расстоянии и люблю.

странно, разве все голубые обязательно больные??? юля рататуй все окрасы выбраковала, оставила только линию голубых, потому что они самые здоровые оказались)

[Shess]

Смотреть надо на крысу и ее потомство, а не на ее КИ.

Для достижения стабильного результата смотреть надо на все. Причем не один  раз и не в одном поколении. =)
Для закрепления нужных признаков нужна высокая степень гомозиготности. Сколько ни смотри на потомство, это опять будет случайный успех (или неуспех). Ну не будет стабильности, пока не будет линейности. Потому что вы заранее не знаете, что в носительстве у вашего зверя, у зверя с которым вы планируете вязку и какой результат даст это сочетание генов.

В отдельных вязках, а так ТТ работает с умеренным и ниже, чаще с отдаленным

Вот в этом и есть проблемы со степенями. Это очень обманчивый показатель. =)
Инбридинг в большинстве случаев у нее умеренный, а вот КИ высокий за счет большого количества общих предков. Посчитайте. =)

Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии

А не надо использовать одну крысу для линейности. В лабораториях этого не делают, а линейности достигают за счет вязок сибсов.

[Vili-Nsk]

Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии, я послушаю с интересом, как ему это удалось.

На крысах это вполне реализуемо.

Улучшающие спаривания — один из основных методов работы с молодыми, недавно сложившимися популяциями породы. Обычно такие популяции характеризуются наличием 1-3 высококлассных представителей породы (чаще котов) при общем невысоком уровне поголовья. Основные варианты работы этим методом — так называемые грединг и апгрединг. Высокопородные коты выступают в качестве улучшателей (требования к ним те же, что и к родоначальнику линии, плюс к тому желательно их инбредное происхождение). Такой улучшатель породы спаривается с несколькими аутбредными, но однотипными, с недостаточно выраженными породными признаками, самками, затем с их дочерьми и внучками (грединг). Впоследствии из второго, третьего или даже четвертого поколения таких инбридированных потомков отбирается наиболее качественный продолжатель улучшения породы и скрещивается с представительницами последующих поколений (апгрединг)

Если самец повязан в 6 месяцев с сестрой-сибсом, потом в 12 месяцев с 5-месячной дочкой, потом в 18 месяцев с 5-месячной внучкой - это уже достаточный этап грединга, причём в пределах 1,5 лет. Теоретически, возможно ещё и с правнучкой, но, учитывая возраст спермы - вряд ли полезно.

Или, если у нас развязывание в 8 месяцев - "священный принцип" (ИМХО, зря), то - дубль-вязка родоночальников, от первой - самец,  от второй - самка (генетичеки они будут сибсы) - и далее то же самое, но на 3 месяца позже.

У меня опыт "жесткого инбридинга" с продолжением пока только один. Вязка Гертруда+Гусар - Ю5
Дальше вязались Юлани+Юсуп - выводок маленький, продолжения не было.
Юкон вязался аутбредно, продолжения не было.  В год и 9мес. начал отращивать опухоль на правом бедре со спины. Удалено в 2 года, сейчас потихоньку живёт, задние лапы ослабли.
Юлани - начала обвешиваться опухолями в год и 4, один раз мы их удалили, сейчас уже второй "урожай" поспевает, но она слаба для операции.

Была мысль повязать Юсупа с Юри-сан, заложить инбредную линию фавнов - но он пал жертвой инфекции в 1г и 2мес (там у хозяйки несколько крыс умерли в короткие сроки).
Юри-сан я очень довольна - по здоровью (ей скоро 2 и 3, за это время только один раз заднюю лапу растянула, ни одной ОМЖ пока нет), темпераменту (очень подвижная, контактная и "радостная") и экстерьеру (хорошо сложена, не жиреет).

От неё у меня в питомнике две "цепочки" потомков:
Юри-сан+Жулик из Эдема = Шикса - Флика - Юнулина и Юлаш
Юри-сан+Отти Сибирский = Ясуко-сан - Эми-сан и Эри-сан плюс литера Ж (пока думаю, кого оставить)
Пока обдумываю, как эти цепочки дальше сплести. Флика и Ясуко-сан на неё очень похожи.

и ещё есть наметка третьей "цепочки":
Юри-сан+Жарок Сибирский = Локи (в Москве, в раттус перфектусе)

[Vili-Nsk]

Кстати, от Щура из УДК у меня тоже "цепочка" идет, разветвлённая на темы шоколадов и перлингов.
Щур - Цикада - Руна и Рута, Гайела, Траффка (в хаски хаус) и их многочисленные потомки. Тоже неплохой по здоровью-темпераменту-телосложению "пучок", есть что переплести.

Была и попытка инбиридинга - Щур+Галушка= Эвридика, Щур + Эвридика = Д6 (Дункан). Но тут результат мне не очень нравится.

[Silver Silence]

Если самец повязан в 6 месяцев с сестрой-сибсом, потом в 12 месяцев с 5-месячной дочкой, потом в 18 месяцев с 5-месячной внучкой - это уже достаточный этап грединга, причём в пределах 1,5 лет. Теоретически, возможно ещё и с правнучкой, но, учитывая возраст спермы - вряд ли полезно.

Мне, на данном этапе ведения комплексного инбридинга, не нравится грединг даже в первом поколении. Слишком много всего вылазит реально неприятного. С малым количеством рожденных можно тупо не "попасть" в нужную крысу. Да и их, в теории, может даже не родиться.
В общем, лично я не рискну его применять, пока не будет чего-то действительно выдающегося и более стабильного.

Или, если у нас развязывание в 8 месяцев - "священный принцип" (ИМХО, зря), то - дубль-вязка родоночальников, от первой - самец,  от второй - самка (генетичеки они будут сибсы) - и далее то же самое, но на 3 месяца позже.

У меня очень мало самок к 5 месяцам весят 300г, если они изначально не крупного телосложения. Алена говорит, у нее тоже самое.
Они же на низкокалорийном. Повышаю калорийность только за пару недель до вязки, на беременность и лактацию. Ну и детям до 6-8 недель. Дальше урезаю.

Кстати, от Щура из УДК у меня тоже "цепочка" идет, разветвлённая на темы шоколадов и перлингов.
Щур - Цикада - Руна и Рута, Гайела, Траффка (в хаски хаус) и их многочисленные потомки. Тоже неплохой по здоровью-темпераменту-телосложению "пучок", есть что переплести.

Я уже даже кое-что присмотрела под следующую вязку. 

[TilwithTeg]

Мы пробовали рискнуть с 1,10 и почти 2х летним, результат - пшик) Самцы самкой даже не интересовались
Ты про последствия Нибелунгу расскажи, который дал несколько выводков после 2,6 и прожил три года 

У Роланда Дисейна из ТТ последний помет был в 2 года. А прожил он 5.04.2010 - 20.09.13. Развязали его в почти в полтора года.

Ну в общем и целом не так много тех, кто старше двух вязался. Многие вроде бодрые и выглядят молодо, а вязки пустые.
Нибелунг на 2,6 не выглядел и интерес у него к самкам был И по последней вязке было всего три плода (у его дочки и сына из последнего помета были дети - обе вязки были малоплодные 5-6 детей).
Нибелунг сдал где-то за недели три до смерти (стал худеть и ослабли задние лапы), не то чтобы прямо после вязки, как некоторые самцы, которых развязывают в первый раз в 1,5 или почти два года. У Гремлина были поздние вязки - но прожил он тоже больше трех. 6го февраля будет три года Конану. Правда его последнему помету ровно год. Но он позже тоже вязался, хоть и детей не получилось.  Но эта самка ни с кем потом не повязалась, была ложная беременность.

[TilwithTeg]

А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.

потому что не факт, что они проживут долго. Шахиншах  (18.11.09 - 13.04.13) и Маджипура (2.03.10- 2.01.13 ) имели общего предка в третьем колене - в результате несколько эпилептиков в помете. Прожили они долго, и у них были достаточно долго прожившие предки и однопометники предков. И толку?
http://tilvitteg.narod.ru/rodos/d2010.jpg
Но во втором и третьем колене сплошной ауткроссинг. Естественно, у Шаха и Маджипуры больше детей не было. Как ни странно один из эпилептиков все-таки прожил довольно долго, но у него еще и в конце жизни такая же карцинома образовалась как у Шаха на челюсти. Две девочки из помета прожили больше двух лет. Этот же общий предок стал родоночальником бевов. Так что инбридинг на Нибелунга у меня имел смысл.
Пока самая инбредная линия у бевов. Они действительно очень похожи, и темпераментом и фенотипом.

Но появился один существенный минус. Нынешние потомки набрали слишком много окрасов в носительстве, которые было не отследить пока вязались одни бевы. Т.е. в итоге в помете получается большой процент красноглазых. Рубин и более светлые практически pink - которые понятное дело популярностью не пользуются. Вязки на слабородственных блейзов могут вообще не давать бевов. Зато получается пол-помета детей с одним пятном бледно голубого или бежевого цвета. 

Чтобы делать какие-то выводы, надо вязать больше крыс из помета. А с таким процентом красноглазых (+ примерно столько же получается из пометов айвори и девилов в клубе)
это невозможно. Возможности домашнего содержания, не безграничны, а красноглазые имеют тенденцию оседать в питомнике.
Очень тяжело пытаться вытянуть и экстерьер, и не потерять что-то по здоровью и продолжительности жизни. Я уже рада, что последние год не было случаев с карциномами на челюсти.

У блейзов и пятнистых КИ значительно ниже. Но если вязка ауткроссинговая вязка бева дает почти сто процентов здоровых блейзов (и даже небольшой процент классики), то ауткроссинговые вязки блейзов  в других питомников дают мег. Т.е. скорее даже дают мег во втором колене при повторном ауткроссинге. Хотя вроде как некоторые вязки оказывается были блейз+барсук. Но я все-таки пока придерживаюсь теории блокирующих мег генов, которые накапливаются в линии. 

[Shess]

Это я не в качестве упрека привела, продолжительность жизни ваших выпусников вполне говорящая штука. А скорее как пример того, что договориться и вести какую-то общую линию заводчикам будет сложно в первую очередь именно из-за личных предпочтений.

[TilwithTeg]

так я и не восприняла как упрек.

У меня экстерьер тоже относительное понятие. Из того что мне сильно не нравится - это неровный, с сильным побурением окрас. Уши бабочки, стараюсь изжить по возможности.
Если маркировка - нестандартная, и неправильная и неинтересная - все равно может быть ценным носительство каких-то генов. А окрас и уши - тяжело исправить. Ну и агрессивных самцов тоже не особо люблю.

Сейчас и так приходится избегать вязок, где точно будут красноглазые белобрысости, даже если шанс получить интересных детей тоже довольно велик. Хватает того, что они лезут и там, где их не особо ждут   Так что да.. долгожителей альбиносов не буду вязать... Не так много их любителей  

[annuenen]

Так что да.. долгожителей альбиносов не буду вязать... Не так много их любителей

Ты имеешь в виду красноглазых БЕВов?

[Kitsune]

Ты имеешь в виду красноглазых БЕВов?

Да, именно они