Вне формата

[Maha]

Это не болезнь, а стадность и отсутствие индивидуальности в большей или меньшей степени.
Тоже самое, когда дорогу переходят, если несколько человек попрётся на красный стадо последует за ними, индивидуалисты (ну и просто так скажем умные люди) дождутся зелёный. Ну или вывеска "купаться запрещено", стадо полезет в воду, если увидит что другие купаются, опасности вроде как и нет.
Кучу примеров можно привести.
Так же стадо может быть не только пассивно, но и агрессивно. Был опыт, когда овчёнка... или как там... кароч ребёнка овцы  воспитали козы, потом его уже взрослого вернули в отару, так как у него было отличное от стада поведение стадо его не поняло и не приняло. Ну так же как на форуме  иногда, даже если у людей есть своё мнение отличное от большинства они станут изгоями, неправильными и т.п., другие варианты- молчать в тряпочку или согласиться с большинством, чтоб не выбиваться из общего стада, ибо стадо это поддержка и безопасность.
Как то так.

[Светлая]

Маха, +

Но большая часть западных людей в той или иной степени да, кто-то меньше, кто-то больше. Ритм жизни и ценности таковы, что сохранить психологический комфорт и целостность удаётся мало кому.

Светлая, почему ты пришла к этому выводу? Что из этого свойственно всем?

Оля, это свойственно не только западу!
Насчет второго. Статья не об этом, вроде как. То что ты перечислила - психическая нездоровость.

[Maha]

Вот по поводу статьи. Тут больше психология, ведь опыт не наносит каких-то физических увечий, которые нельзя исправить. Их не травили газом или настоящим дымом до удушья, не просили заполнять анкету собственной кровью, не было какой-то массовой паники и давки  так то результаты были бы совсем другие я думаю.

[Светлая]

Жестоких экспериментов в психологии тоже хватает)

[VaKa]

Потому что крайние формы такого приспособления отказ от еды, сна, туалета, и в конце концов жизни.

Интересно, как это ты пришла к такому выводу? Ты перечислила симптомы тяжелой депрессии, со стадным инстринктом и страхом выделиться из толпы это не имеет ничего-ничего общего.

[Red Fluffy]

Это не болезнь, а стадность и отсутствие индивидуальности в большей или меньшей степени.
Ну так же как на форуме  иногда, даже если у людей есть своё мнение отличное от большинства они станут изгоями, неправильными и т.п., другие варианты- молчать в тряпочку или согласиться с большинством, чтоб не выбиваться из общего стада, ибо стадо это поддержка и безопасность.

Это не только на форуме, это принцип социума как таковой ))

Что значит "отсутствие индивидуальности"? Куда она девается? У психически здорового зрелого человека акценты расставлены правильно. он гармонично чувствует себя и наедине с собой, и в обществе. И он в состоянии адекватно себя вести по ситуации.
Если у человека "отсутствует индивидуальность", значит его научили зажиматься, психологически он не развит. По настоящему зрелых людей вообще единицы, это большая редкость. Большинству это не удаётся сделать за всю жизнь, живут, стареют и умирают будучи детьми и подростками, почти все травмированы. Как бонсай. Его в детстве обернули вокруг проволоки, и он такой кривой и вырос. Вроде, большой, а кривой.

Наш спор сейчас ни о чём. это и не спор даже. Мы все понимаем о чём идёт речь, просто отношение к этому у нас разное.

Насчет второго. Статья не об этом, вроде как. То что ты перечислила - психическая нездоровость.

ну да, психическая уже, а начинаться могло с психологической (не у всех, у некоторых врождённые нарушения, ферменты неправильно вырабатываются, или ещё что-то). Психика с физикой вообще неотъемлемы друг от друга и влияют взаимно.

Интересно, как это ты пришла к такому выводу? Ты перечислила симптомы тяжелой депрессии, со стадным инстринктом и страхом выделиться из толпы это не имеет ничего-ничего общего.

Почему ничего? Многие дети, боясь выделиться и навлечь гнев учителя и осуждение одноклассников, терпят и не ходят в туалет на уроке, даже если очень хочется.
И это не просто депрессия, в глубокой стадии это уже химические нарушения. Но начинается то всё просто и рано.

Я не считаю стадный инстинкт безобидным. Я не считаю следование ему здоровым. Если стадный инстинкт перевешивает инстинкты выживания он становится опасной болезнью. Вот моё развёрнутое имхо.

[VaKa]

значит его научили зажиматься, психологически он не развит.

Так "болен" или "психологически не развит"?

[Maha]

Ну так то общество уже давно больнО. Ведь большинство жизненных позиций прививается с детства. Надо выйти замуж (жениться), надо заделать детей, надо работать, надо, надо, надо и так правильно, потому что так живёт большинство, если ты не согласен- ты глупый неудачник, больной, уродливый, ты живёшь не-пра-виль-но.

[Maha]

Помню еще в школе, всех принимали в пионеры. Родители одного парня были против, по своим каким-то убеждениям, нам не объяснили почему, но весь класс с ним перестал разговаривать- ты не пионер? значит ты чмо. Сразу вспоминается тот баран...
А пионерами то мы походили меньше года. И потом некоторые с этими галстуками что только не делали, и разрисовывали, и на коленке носили...

[Red Fluffy]

Так "болен" или "психологически не развит"?

Так это одно и то же) Человек может быть неразвит культурно, и с ним ничего не случится. Но если он когда-то зажмётся и не разовьётся психологически с возрастом эти зажимы перейдут на физический план, и вылезут больными ногами-лёгкими-сердцем-мозгом, и прочим ливером.  Так что это именно болезнь.

Ну так то общество уже давно больнО. Ведь большинство жизненных позиций прививается с детства. Надо выйти замуж (жениться), надо заделать детей, надо работать, надо, надо, надо и так правильно, потому что так живёт большинство, если ты не согласен- ты глупый неудачник, больной, уродливый, ты живёшь не-пра-виль-но.

ну да. А зачем надо, и что на самом деле надо самому человеку мало кто рефлексирует.   

[Coustique]

Это часть человека, наследие от предков и особенность социального животного. Советский научпоп фильм на тему:

http://youtu.be/_LYe58b-3HM

[Red Fluffy]

я неправильно выразилась, уже подумалось об этом. Плох не сам инстинкт (что в нём плохого-то само по себе, он же инстинкт), а неосознанное следование ему. Когда не делается той секунды выбора.
У более развитых хищников инстинкт самосохранения стоит выше стайного, у многих копытных наоборот. Если у человека стадный перекрывает инстинкт самосохранения - всё, это значит человек не в порядке.
На этом принципе зиждется патриотизм, когда он доведён до абсурда.

[VaKa]

У более развитых хищников инстинкт самосохранения стоит выше стайного, у многих копытных наоборот. Если у человека стадный перекрывает инстинкт самосохранения - всё, это значит человек не в порядке.

У стайных хищников инстинкт тот же самый, что у их стайных жертв - это позволяет им быть более успешными охотниками и наслаждаться защитой группы, при этом они не являются менее "развитыми" по сравнению с одиночными хищниками. Тот же стадный инстинкт у буйволов приводит к тому, что они успешно отбиваются от одиночных хищников и даже от групп. Крысы, известные своей выживаемостью как вид, по отдельности несильно успешны в плане выживаемости. Да и в группе особо ярые "индивидуалисты" живут не долго. Так что... Развитость тут совершено не при чем. Речь идет о пути, по которому прошла эволюция у конкретного вида. И, кстати, каждый вид пришел к тому типу поведения, которое лучше всего позволяет выживать и размножаться. А у людей кроме инстинктов еще куча всего наваливается: социальные обязательства, опыт, переживания детства и пр, пр, пр. это не болезнь - это модель поведения, выработанная на основе всех этих факторов.

[Coustique]

У людей вообще проблема с инстинктами (в биологическом понимании, а не языковом-бытовом, т.е. проблема с комплексами действий, человек, когда видит подходящего для размножения самца, не пляшет инстинктивный привлекающий танец, а плач ребёнка не провоцирует инстинктивную последовательность действий, оо, биологи, высеките меня за упрощение идеи инстинкта >.<).

Upd. Соглашусь с мыслью, высказанную Вакой: что это выигрышная стратегия для вида, но в рамках индивидуума с его социальной жизнью можно научиться преодолевать.
Мы вообще отстаём от развития социального устройства и технологий.)) Наш вид стремительно развивался последние семь тысяч лет, это ничтожный срок для эволюции.

[VaKa]

У людей вообще проблема с инстинктами (в биологическом понимании, а не языковом-бытовом, т.е. проблема с комплексами действий, человек, когда видит подходящего для размножения самца, не пляшет инстинктивный привлекающий танец, а плач ребёнка не провоцирует инстинктивную последовательность действий,

Ну. Инстинкты логично блокируются давлением обсчества. Это позволило человечеству подняться так высоко в плане эм... развития цивилизации. Иначе было бы во:

Понравилась-стукнул-утащил в пещеру

[Coustique]

Ну. Инстинкты логично блокируются давлением обсчества. Это позволило человечеству подняться так высоко в плане эм... развития цивилизации. Иначе было бы во:

Понравилась-стукнул-утащил в пещеру
(Картинка удалена из цитаты .)

Понравилась-стукнул -- это уже надстройка над биологией.
Инстинктом было бы: понравилась (изменяются физические и химические показатели) --> запускается поведенческий комплекс (не знаю, добавим абсурда: прокричать "Аааа!", поднять руки вверх и покружиться на месте), который должен служить к привлечению самки. У людей этого нет, инстинкта в его формулировке, применяемой к животным.
Я специально оговорилась, что не принимаем во внимание бытовое-языковое, в языке у нас и солнце встаёт:)))

[Red Fluffy]

А у людей кроме инстинктов еще куча всего наваливается: социальные обязательства, опыт, переживания детства и пр, пр, пр. это не болезнь - это модель поведения, выработанная на основе всех этих факторов.

Так я с этого начала  Про бонсай. Неизжитые, неперепросмотренные детские травмы коверкают, навязанные силой (а не с радостью взятые на себя добровольно) социальные обязательства коверкают. И такой человек становится больным. И хотя сейчас принято считать это нормой и относиться как к норме это не норма, это болезнь.

Насчёт хищников и копытных. Копытные могут не задумываясь прыгнуть со скалы, если это сделал вожак или часть стада. Хищники так не делают. В этом видно разницу развития между стадными копытными и стайными хищниками.

К чему вообще это всё? К тому, что и среди людей разные уровни развития дают разные проявления инстинктов на выходе. Тот же патриотизм может быть слепым идиотизмом, или проявлением высшей доблести. Внешне даже поступок может быть один и тот же, но мотивация совершенно разной. У развитого человека всегда есть секунда выбора. Неразвитой слепо "работает по программе".

[VaKa]

Инстинктом было бы: понравилась (изменяются физические и химические показатели) --> запускается поведенческий комплекс (не знаю, добавим абсурда: прокричать "Аааа!", поднять руки вверх и покружиться на месте), который должен служить к привлечению самки. У людей этого нет, инстинкта в его формулировке, применяемой к животным.

Ну почему нет? Есть. Девочки начинают хихикать (ГРОМКО хихикать), поправлять волосья, лупать глазками, крутить задом и показывать сиське. Мальчеки начинают активно вые... живаться, демонстрировать свою крутизну, статус и прочая. Это не "брачный танец", но вполне себе замена.

навязанные силой (а не с радостью взятые на себя добровольно) социальные обязательства коверкают. И такой человек становится больным.

А абсолютное большинство человеков по умолчанию взяли на себя социальные обязательства, которые им как индивиду нахрен не сдались, но только так они могут существовать в социуме, не превращая жизнь окружающих людей в кошмар. Остальные - это те, кого в большинстве своем не сильно любят - выскочки (хотя не, это тоже социальная роль, из той же игры), хамы, свиньи, преступники и пр "выходящие за рамки" социального поведения.

[Lille]

Ну почему нет? Есть. Девочки начинают хихикать (ГРОМКО хихикать), поправлять волосья, лупать глазками, крутить задом и показывать сиське. Мальчеки начинают активно вые... живаться, демонстрировать свою крутизну, статус и прочая. Это не "брачный танец", но вполне себе замена.

Не так это. Некоторые люди начнут наоборот замыкаться в себе, краснеть/бледнеть, заикаться и прочее.
А инстинкт тем и отличается, что он базовый для всего вида. В людях слишком много социального, даже пресловутый материнский инстинкт, считающийся самым сильным, часто не проявляется.

[Светлая]

И все же я не согласна с определением, что поведение человека в такой ситуации есть болезнь. Нет, Оля, это не болезнь. И это не "отсутствие индивидуальности". Она присутсвует, но в какой то момент, в определенной ситуации человек может потерять свою индивидуальность, поведясь на примере толпы, подчинясь общему поведению. Это поведение человека как существа социального, который зависим от социума. Что и привели нам на примере этого видео. В эксперименте участвовали нормальные обычные люди. И будучи один, человеку хватает 5 сек, чтобы принять решение для спасения своей жизни. Но будучи в компании, он начинает сомневаться. Все же сидят, чего же я рыпаюсь?! Нет тут бессознательного. Ты же смотрела видео, ты же видела, что участник эксперимента сомневается, дергается, огладывается, он смотрит на реакцию других. Он не сидит тупой овцой, он думает, что мне делать. Но интстинкт толпы тут побеждает инстинкт самосохранения. Участник поступает так же как и все.
При проведении эксперимента были и те, кто встал и ушел, но их оказалось мало. Что ужасающе.

Оля, я в твоих примерах вижу человека, уже выросшего с психологическими отклонениями. Насчет комплексов - покажи мне того, у кого их нет? Ты не же скажешь, что мы все больны? Нет, но мы не идеальны, факт.

Я не считаю стадный инстинкт безобидным. Я не считаю следование ему здоровым. Если стадный инстинкт перевешивает инстинкты выживания он становится опасной болезнью. Вот моё развёрнутое имхо.

а вот тут ты права. о чем и говорит нам психолог в своей статье. Рыпайтесь!  Или, подчинясь "стаду", мы можем нанести вред себе. Или окружающим.