-
Для крысят, открывших глаза, можно использовать мелкую фракцию, для подростков и взрослых крыс - крупную фракцию (в ней зернышки кукурузы попадаются, то есть ещё и порыться-покушать можно). Для совсем мелких слепышей ИМХО лучше наполнитель не использовать, только мягкие бумажные салфетки (или рулонные полотенца или туалетную бумагу) без рисунка и запаха, порванные на клочки.
Кукурузный наполнитель для крыс лучше вообще не использовать. Это - верный источник канцерогенных для них микотоксинов. Если интересно, почитайте научную литературу. Простите за офф-топ. Andrew_M прошу мне не отвечать.
-
Кукурузный наполнитель для крыс лучше вообще не использовать...
http://ratmania.ru/napolnitel-dlya-krys/ :
"...Кукурузный наполнитель состоит из дробленых кукурузных стержней и бывает трех видов — мелкая фракция, крупная фракция и гранулы. Этот вид наполнителя на данный момент пользуется, пожалуй, наибольшей популярностью у крысоводов. К сожалению, кукурузный наполнитель имеет ряд минусов: он достаточно шумный, у крыс с большим весом или склонностью к пододерматиту может привести к травмам и воспалению кожи ступней, плохо подходит пожилым, больным и ослабленным крысам, т.к. им трудно перемещаться по такой нестабильной поверхности, может вызывать болезненные ощущения при наступании на него, и некоторые крысы по этой причине стараются его избегать. При этом он не имеет негативного влияния на дыхательную систему и слизистые, поэтому зачастую на него переводят крыс с хроническими респираторными инфекциями, неплохо удерживает запахи и влагу, а также кукурузный наполнитель совершенно безопасен при поедании..."
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=165.0 :
"...4. КУКУРУЗНЫЙ. На данный момент, пожалуй, пользуется наибольшей любовью крысоводов. Представляет собой дробленые кукурузные стержни. Бывает трех видов - мелкая фракция, крупная фракция и гранулы. Хорошо впитывает, удобно просеивается от помёта, безопасен для животных (многие изголодавшиеся зоомаговские дети попав в клетку поначалу решают что это еда и усиленно его грызут. На здоровье! ;D ). Правда, гранулы также гремят, чтобы наполнитель не гремел нужно насыпать его высотой примерно в 2 пальца (тогда он будет громко шуршать ;D). Заодно и крысам будет в чём поковыряться ..."
-
Опять эти микотоксины всплыли...
-
Так мы не в Штатах живем, у нас пока запрета на использование кукурузного наполнителя нету:-).
-
Это ж откуда такая странная информация про США?
-
Кукурузный наполнитель для крыс лучше вообще не использовать. Это - верный источник канцерогенных для них микотоксинов.
Тогда предлагайте альтернативу. А не просто бросайтесь фразами.
-
Это ж откуда такая странная информация про США?
От знакомых биологов, которые живут в Америке.
На законодательном уровне, Вы правы, я не проверяла. 8)=
Во-первых, потому что мне это неинтересно. Во-вторых, потому что доверяю людям, которых знаю. В-третьих, потому что достаточно знаю про влияние микотоксинов именно на крыс. В-четвертых, многим известно и про то, что микотоксины были определены впервые в США, когда у них вдруг сдохли индюшки на миллионы долларов.
-
Интересненько получается. Есть какой-то "запрет", по факту ОБС, при этом ам. крысоводы содержали и содержат крыс на кукурузе и даже afrma или как там ее ничего против не имеет и о запрете не знает.
Прежде чем что-то такое внезапное утверждать, лучше уж было бы заинтересоваться и проверить...
-
Тогда предлагайте альтернативу. А не просто бросайтесь фразами.
Я пишу то, что считаю нужным. И не работаю продвиженцем наполнителей :). Но могу в качестве совета порекомендовать любой, который больше нравится. (Бумажный. глиняный, травяной, березовый). Мало их, что ли? ;D Главное, не кукурузный и не сосновый. Кукурузный исключаем, потому что он канцерогенен из-за микотоксинов. (Кстати, к мышам это не относится! У мышей микотоксины выводятся, в отличие от крысиных организмов). И исключаем сосновый, потому что там присутствуют вредные для крыс масла.
-
Интересненько получается. Есть какой-то "запрет", по факту ОБС, при этом ам. крысоводы содержали и содержат крыс на кукурузе и даже afrma или как там ее ничего против не имеет и о запрете не знает.
Прежде чем что-то такое внезапное утверждать, лучше уж было бы заинтересоваться и проверить...
ОБС - это ведь не afrma? ;D ОБС, по вашей логике, это я ;D. И если из наших крысоводов про вред кукурузного наполнителя никто не слышал, значит, его и не существует? ;D
Прямо вспоминается Лысенко, который говорил в свое время (при Хрущеве) так про гены "Покажите мне гены, тогда в них поверю".
VaKa, при всем моем уважении, я сама решаю, что мне интересно и что мне надо проверять. Я уже объяснила, почему этим не занимаюсь. Я сама и мои друзья крыс на кукурузе не держат. А дело остальных - личное дело каждого. Если считаете, что это бред ОБС, не обращайте внимания. Если что-то понимаете в биологии и задумались , что как-то многовато опухолей случается у наших крыс, почитайте соответствующие научные статьи. Я точно никому ничего доказывать не буду. Но если у нас хоть один крысовод обеспечит своим крысам более безопасное содержание - все было не зря. ;D
-
при всем моем уважении, я сама решаю, что мне интересно и что мне надо проверять.
Пока вы это держите при себе - да. Если хотите нести это в массы, как сейчас, не удивляйтесь, когда у вас просят
доказательства.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
ОБС, по вашей логике, это я
Нет, не вы. ОБС - это тот, благодаря кому вы сейчас пишете, что якобы где-то там запрещен кукурузный наполнитель, не более.
глиняный
Т.е. ничего, что у крыс глиняными наполнителями намертво (в прямом смысле) забивается ЖКТ и никаких шансов на жизнь у них после этого уже не остается? Хороший совет.
Похоже, вам тема наполнителей действительно не сильно интересна... а вот микотоксины - это вещь. Звучит красиво и пугательно.
RoseOfMay, я ни при чем, она сама :)
-
Т.е. ничего, что у крыс глиняными наполнителями намертво (в прямом смысле) забивается ЖКТ и никаких шансов на жизнь у них после этого уже не остается?
Похоже, вам тема наполнителей действительно не сильно интересна... а вот микотоксины - это вещь. Звучит красиво и пугательно.
Не используйте глиняный. Я попробовала его один раз, мне не понравился. По другим причинам. Если он еще и в ЖКТ забивается, разумеется, не используйте.
Вы ведь не используйте слепо назначения врача, а смотрите на имеющийся опыт и реакцию своего организма, правда? Чем же крысы хуже..
Мне и помимо анализа наполнителей есть, чем заняться. :) И микотоксины не звучат для меня красиво и пугательно). Это всего лишь один момент работы. Я получила информацию и поделилась с остальными на КБ, даже ссылки на статьи давала.. И понеслось.. Снова доказывать, что я не верблюд нет желания. 8)= Особенно умиляет, когда приводят мнения уважаемых на форумах практикующих ветеринаров. Можно подумать, что у наших бедных ветеринаров, которые изначально в институте обучаются по методикам и стандартам 50-летней давности и добиваются всего исключительно за счет собственного ума, самообразования и опыта остается время науку поизучать..
-
Интересненько получается...
Информационное агенство "ОБС" - оно такое, периодически выдаёт на-гора...
-
Я не понимаю почему то что пишет Людмила о микотоксинах вызывает такие сомнения. (Я уже участвовала на Буме в дискуссии по этому поводу когда-то, там есть тема). Людмила не продвигает что-нибудь, не рекламирует, у нее нет материальной заинтересованности. Она биолог, специалист. И столкнувшись с научной информацией важной для любителей крыс, она пытается донести эту информацию.
(Но вообще это надо бы в раздел про содержание крыс перенести....)
Про микотоксины можно гуглить.
-
Гуглите чо хотите. А найдете информацию, что домашние крысы заболели/умерли/закоматозились от кукурузного наполнителя или там исследования на крысах были - и с народом поделитесь, чтобы не быть голословными. Иначе получается анекдот про огурцы. И еще напоминает эту, Асю Рэт с ее авокадами. Или пусть биолог проведет исследования кукурузного наполнителя из разных партий разных производителей, к примеру. Будет очень показательно и интересно :) И не голословно, да.
ПС: что такое микотоксины, канцерогены, плесневые грибы и пр, пр, пр и что они опасны, люди и так знают, спасибо.
-
Блин, простите, я не специально... почитываю тут старую тему о том же. Это не Ася Рэт aka Куки ваш биолог с его запретом на кукурузный наполнитель в США? >< http://rat.ru/forum/index.php?topic=62518.msg1980532#msg1980532
-
Я уже участвовала на Буме в дискуссии по этому поводу когда-то, там есть тема...
Ну да это та тема - Канцерогены для крыс. Я там я. Людмила там Людмила, и именно она биолог. И еще там много народу участвовало...
-
А найдете информацию, что домашние крысы заболели/умерли/закоматозились от кукурузного наполнителя или там исследования на крысах были - и с народом поделитесь, чтобы не быть голословными.
ПС: что такое микотоксины, канцерогены, плесневые грибы и пр, пр, пр и что они опасны, люди и так знают, спасибо.
VaKa, подобная информация требует серьезных исследований и анализа. А все стоит денег. И я сильно сомневаюсь, что кто-то спонсирует подобные исследования ради домашних крыс и просвещения их владельцев.
Я понимаю, что вы все знаете, что такое микотоксины, канцерогены, плесневые грибы и пр, пр, пр ,. но уж простите, вывешу здесь некий кратенький обзор и дам ссылки на статьи про острое и хроническое токсическое влияние микотоксинов на крыс.
А дальше, включайте мозг и думайте сами..
В качестве помощи - несколько последовательных фактов.
1. Микотоксины для крыс особо опасны.
2. Кукуруза входит в число наиболее "потенциально микотоксиновых" продуктов.
3. Микотоксины образуются на старой кукурузе или на той, что хранилась с нарушением условий хранения.
4. На наполнители идет бросовая кукуруза.
5. В России не заморачиваются с правильным складским хранением наполнителей и прочих зоотоваров.
Вызываемый афлатоксинами канцерогенез у крыс
После обнаружения отравления афлатоксинами домашних животных крыс начали интенсивно изучать при исследовании как острой токсичности, так и канцерогенности. Впервые способность токсичного арахиса, поражённого грибом Aspergillus flavus, продуцирующего афлатоксины, вызывать рак печени у крыс была описана Lancaster и др. в 1961 году. Уже в публикации Butler & Barnes 1963 года подробно описаны постепенные поражения печени у крыс, находящихся на диете с известным количеством афлатоксина в арахисе. У некоторых крыс из опытной группы к 35-38 неделе обнаружены гепатокарциномы с большими участками некроза и геморрагии.
Newberne & Butler в публикации 1969 г. сообщают, что образование опухолей было 100%, когда содержание афлатоксина составляло 4-5 ppm в арахисе в корме крыс. При более низком содержании афлатоксина 0,7-0,8 ppm также наблюдали 100% заболеваемость, но через более длительный период времени (до 82 недель). Таким образом, канцерогенный эффект афлатоксина носит отсроченный характер и является результатом воздействия малых доз.
Когда стал доступен очищенный афлатоксин В1, были предприняты попытки установить наименьшую дозу для крыс и минимальное время для образования карциномы. Wogan & Newberne в 1967 г. показали, что минимальный уровень 0,015 ppm при длительном скармливании приводил к 100% образованию гепатокарциномы у крыс.
Один афлатоксин В1 или смесь афлатоксинов вызывала развитие опухолей печени (гепатоцеллюлярных и холангиоцеллюлярных) у крыс и хомячков, но не у мышей. Афлатоксин G1 способен вызывать у крыс и опухоли почек (Отчёт о канцерогенах Национальной программы США по токсикологии). Доказательства канцерогенности афлатоксина В2 ограничены.
По поводу различной чувствительности к афлатоксинам у крыс и мышей следует отметить, что видовые различия могут быть обусловлены существенными различиями, например, в скорости их выведения. Так афлатоксин В1 метаболизируется ферментами цитохрома Р450 до афлатоксин-8,9-эпоксида, активно связывающегося с ДНК и альбумином сыворотки крови. Детоксикация этого эпоксида с помощью конъюгации с глутатионом катализируется ферментом глутатион-S-трансферазой (GST). Активность этого фермента значительно выше (в 3 – 5 раз) у устойчивых мышей, чем у чувствительных крыс (http://ntp/niehs.nih.gov/go/roc). У человека активность GST ниже, чем у мышей и крыс, что свидетельствует о более низкой способности у людей к детоксикации афлатоксин-8,9 эпоксида.
Литература:
Butler W.H., Barnes J.M. Toxic effects of groundnut meal containing aflatoxin to rats and guinea-pigs. 1963, Brit J Cancer, 17: 699-710
Newberne P.M., Butler W.H. Acute and chronic effects of aflatoxin on the liver of domestic and laboratory animals: A review. 1969, Cancer Research, 29:236-250
Wogan G.N., Newberne P.M. Dose-response characteristics of aflatoxin B1 carcinogenesis in the rat. 1967, Cancer Research, 27: 2370-2376
Butler W.H., Greenblatt M., Lijinsky W. Carcinogenesis in Rats by aflatoxins B1, G1, and B2. 1969, Canser Research, 29: 2206-2211
Report on Carcinogens, Fourteenth Edition. Aflatoxins CAS No. 1402-68-2. National Toxicology Program, Department of Health and Human Services
Я не понимаю, чем вызвана такая зацикленность на кукурузном наполнителе. lo Даже если вероятность возникновения опухолей у крыс уменьшится незначительно , вам что скучно станет без лишних операций ??? Или у вас обязательства перед Золотым котом? (если не перевираю название). Или других безопасных наполнителей нет? Извините, это, скорее, риторические вопросы. Просто не понимаю я... Всем спасибо. :)
-
Я не понимаю, чем вызвана такая зацикленность на кукурузном наполнителе.
Я тоже не понимаю. И для себя отказалась от его использования на какой-то там по счету пачке. НО не из-за гипотетических токсинов, а по более объективным и непосредственным причинам: неудобство для крыс, плохое впитывание и пр.
По поводу "почему тема каждый раз скатывается к хихи-хаха": благодаря вашей подаче информации и оторванности от практического. Исследования постоянно показывают много чего и куча продуктов/вещей/веществ может теоретически быть опасной. Если при выяснении любого такого ужасного факта впадать в крайности и разводить панику, попутно подмешивая голословные утверждения и ОБС, то либо читатели уходят всей толпой с головой опой в лес, ягодами питаться, либо с автором будет примерно как с мальчиком, который постоянно кричал "волк!".
Хотите действительно что-то изменить и помочь крысам? Напишите небольшой обзор на эту тему. Я серьёзно. Я его даже на сайте опубликую, если он будет не в том виде, в каком вы сейчас пишете в этой теме или писали 2 года назад. Без криков "мы все умрем!", без лозунгов "запретить кукурузный наполнитель и кукурузу!", а безэмоционально и объективно: немного результатов исследований, выводы и самое главное: что делать людям, которые не видят альтернативы кукурузе и наполнителю из нее. Создайте небольшую технику безопасности, скажем так. Лично я проблему вижу в другом, не в теоретической замикотоксиненности кукукурузы, а в том, что люди зачастую действуют почти халатно и наперекор здравому смыслу. Просеить жучков из корма и накормить этим кормом крыс? Да запросто. Открыть мешок с тем самым кукурузным наполнителем, ощутить запах плесени, поставить на денек проветриваться и насыпать крысам? Да вообще не вопрос. Вот где беда. Это всё равно, что оголенный провод в клетку положить и смотреть, что будет.
-
Люблю такое. Это типа как синильная кислота смертельный яд! Синильная кислота есть в косточках яблони. Косточки яблони - смертельно опасны, мы все умрем. И косточки черешни!
Вот пруфы: статья о вреде синильной кислоты и цианистого калия, циклон B, узники, освенцим.
В первой же статье, которая указана в качестве источника крыс кормили заведомо сильно зараженным кормом, т.е. крысы это получали в качестве ЕДЫ.
И кроме того, если я правильно понимаю, делали инъекции афлатоксина? Но, как бы жрать плесневелое зерно и раньше считалось не очень полезным для здоровья.
Corn cobs litter - удивительным образом вовсю продается на американском Амазоне. Крыс там и правда на нем никто наверное не держит, но не по причине ядовитости.
-
... Косточки яблони - смертельно опасны, мы все умрем. И косточки черешни!
Вот пруфы: статья о вреде синильной кислоты и цианистого калия, циклон B, узники, освенцим...
А ещё ведь есть статистика. А согласно статистике, крайне опасны солёные огурцы - 99% людей, хоть раз кушавших солёные огурцы, умерли...
-
Синильная кислота есть в косточках яблони
Нету...
-
Нету...
Как нету? Вон в интернете написано что смертельная доза 200 семечек яблока! ;D
-
Как нету? Вон в интернете написано что смертельная доза 200 семечек яблока! ;D
В косточках вишни, яблок, персиков и пр. содержится амигдалин, который уже в организме расщепляется с выделением синильной кислоты, в самих косточках она как бы с связанном состоянии получается. На самом деле, опасность тут даже более реальная чем с кукурузным сабжем :) Например, настойка вишневая с косточками вполне может привести в больничку, а крысам и того меньше хватит. Т.е. тут я бы не отмахивалась))) Хотя от пары семечек в неделю... хз.
-
А у меня крысы любят яблочные косточки... Начинают дольки яблока выедать с сердцевинки...
-
УПД: у амигдалина ЛД50 400-500мг/кг (крысы, перорально, данные немного разнятся). Содержание амигдалина в косточках яблок 0,6-1мг/г и до 5мг/г в миндале, персиках, сливе и пр (данные могут быть не совсем точными, ибо подсказал великий гугл). Средняя самка выйдет примерно на ЛД 150мг, т.е. для получения смертельной дозы нужно жахнуть в нее... почти 200г яблочных косточек gy или 30г горького миндаля.
Хотя по хроническим интоксикациям картина будет, конечно, сильно другой.
-
По поводу "почему тема каждый раз скатывается к хихи-хаха": благодаря вашей подаче информации и оторванности от практического. Исследования постоянно показывают много чего и куча продуктов/вещей/веществ может теоретически быть опасной. Если при выяснении любого такого ужасного факта впадать в крайности и разводить панику, попутно подмешивая голословные утверждения и ОБС, то либо читатели уходят всей толпой с головой опой в лес, ягодами питаться, либо с автором будет примерно как с мальчиком, который постоянно кричал "волк!".
Хотите действительно что-то изменить и помочь крысам? Напишите небольшой обзор на эту тему. Я серьёзно. Я его даже на сайте опубликую, если он будет не в том виде, в каком вы сейчас пишете в этой теме или писали 2 года назад. Без криков "мы все умрем!", без лозунгов "запретить кукурузный наполнитель и кукурузу!", а безэмоционально и объективно: немного результатов исследований, выводы и самое главное: что делать людям, которые не видят альтернативы кукурузе и наполнителю из нее. Создайте небольшую технику безопасности, скажем так. Лично я проблему вижу в другом, не в теоретической замикотоксиненности кукукурузы, а в том, что люди зачастую действуют почти халатно и наперекор здравому смыслу. Просеить жучков из корма и накормить этим кормом крыс? Да запросто. Открыть мешок с тем самым кукурузным наполнителем, ощутить запах плесени, поставить на денек проветриваться и насыпать крысам? Да вообще не вопрос. Вот где беда. Это всё равно, что оголенный провод в клетку положить и смотреть, что будет.
Ребята, давайте договоримся). Во-первых, я не из тех людей, которые кричат "мы все умрем!", потому что мы действительно все умрем и я не вижу в этом ничего страшного :).
Во-вторых, я не бросаюсь лозунгами "запретить кукурузный наполнитель и кукурузу!", потому что в принципе не люблю ничего навязывать. Я считаю, что тут собрались взрослые, умные люди, вполне способные сами делать свой выбор.
В-третьих, я очень люблю крыс и считаю крысоводов удивительными людьми с большим сердцем, поэтому делюсь своими теоретическими знаниями, чтобы сократить практически количество крысиных опухолей и связанных с этим человеческих переживаний.
ТЕМ, КТО УСЛЫШИТ.
Чтобы увеличить количество таких людей я готова вместе со своей безэмоциональной коллегой подготовить небольшой обзор по использованию кукурузных наполнителей (и возможно, кормов) с учетом их токсичности в России и за рубежом. Но для этого понадобится время и вводные данные.
VaKa, готовы Вы организовать опрос по наиболее популярным у нас наполнителям и кормам? Кто какие использует? Если все это надо, конечно. 8)=
Потому что не хотелось бы потратить кучу времени и столкнуться в результате с "традиционными" заключениями, что все это паника, лозунги, ОБС, повышение самооценки и т.д. и т.п. :)
Опять-таки, кто хотел меня услышать, тот уже услышал. А те, кто " зачастую действуют почти халатно и наперекор здравому смыслу" все равно будут делать так, как им нравится. lo
-
Хм, а кто-то вообще первичные опухоли печени у крыс видел?
-
Все приведенные выше публикации находятся в бесплатном доступе. И есть у меня в электронном виде.
-
Хм, а кто-то вообще первичные опухоли печени у крыс видел?
У крыс регистрируются специфические виды поражения печени, да. И связано это, кмк, напрямую с методикой. Которая безусловно много чего говорит про афлатоксин и микотоксины, но никакого отношения не имеет ни к наполнителю, ни к корму, ни вообще к нормальному содержанию декоративных крыс. Ну, то есть, если вы на протяжении полутора лет будете кормить крысу сильно плесневелым кормом, то ежели она к тому времени не помрет от интоксикации, есть шанс вырастить опухоль в печени. Вот, тот единственный вывод который может быть полезен.
Надеюсь, что у кого-то хватит терпения почитать еще и англоязычные источники и составить собственно мнение обо всем этом.
Иначе мы получим очередную наукообразную чепуху, подкрепленную как бы "научными исследованиями". В духе "молочные продукты вызывают рак".
-
Вообще, самый вероятный способ подтвердить утверждение - взять кукурузного разных производителей и партий и сдать на проверку на микотоксины. Делать этого, конечно, никто не будет.
Почему, кстати, нет возражений против кормления зерном (тоже живут митотоксины), наличия в корме кукурузы (ну все помнят) и как микотоксины переживают процесс сушки кукурузных початков (все же понимают, что наполнитель иссушивают искусственно, а не выкладывают на солнышке)?
-
Все приведенные выше публикации находятся в бесплатном доступе. И есть у меня в электронном виде.
Людмила, а кукурузный наполнитель вызывает только рак печени у крыс или тот же огм тоже?
-
Людмила, а кукурузный наполнитель вызывает только рак печени у крыс или тот же огм тоже?
Наталья, хороший вопрос, спасибо!
Я не берусь однозначно утверждать, что микотоксины вызывают не только рак печени и почек, а также ОГМ и прочую гадость.
Но, смотрите сами).
В фармакологии и подобных экспериментах люди обычно хотят получить результаты побыстрее. Поэтому вкалывают (скармливают) испытуемое вещество в высокой концентрации и смотрят: сдохли лабораторные животные или нет. :( Или случились у них несовместимые изменения в органах или нет. Печень и почки - некие врата организма для токсикологических веществ. Поэтому они принимают на себя первый удар. Результат (в данных исследованиях) - рак печени или почек у всех (100% из 100%) опытных крыс.
А если подкармливать микотоксинами крыс понемногу на протяжении длительного времени? Установлено, что у крыс (не мышей) они не выводятся, а накапливаются с ярко выраженным канцерогенным эффектом. Кто сказал, что крысиный мозг выдержит такую канцерогенную нагрузку? ???
Лабораторные крысы, (а декорашки от них выведены), вообще не отличаются иммунной устойчивостью и крепким здоровьем. lo
И неправильно обвинять только кукурузный наполнитель. Если подкормить крысюков недоброкачественным арахисом или залежавшимся зерном, результаты будут еще быстрее..
Я написала именно про кукурузный наполнитель, потому что очень хорошо представляю, как крысы в нем копаются чуть ли не ежедневно, выискивая зернышки и абсолютно уверена, что на его производство идет самая некондиционная кукуруза.
У нас зоокорма-то четко делают по остаточному принципу - что людям в пищу уже не годится (выгодный бизнес, кстати). Что уж о наполнителях говорить..
-
наличия в корме кукурузы
Предлагаю начать сразу с кукурузных хлопьев, муки, попкорна и консервированной кукурузы. И вообще, любых продуктов питания на которых изволит произрастать Аспергилл.
Т.е. это в общем-то все зерновые и бобовые на минутку.
что на его производство идет самая некондиционная кукуруза.
А самая кондиционная куда идет? Вы много знаете продуктов из очищенных от зерен початков кукурузы?
-
Результат (в данных исследованиях) - рак печени или почек у всех (100% из 100%) опытных крыс.
Людмила, не могли бы вы привести цитаты из тех исследований которые используете в качестве источника, которые это подтверждают. Можно на английском. Я вот копаюсь в статье Батлера/Барнса и не нахожу этого, но возможно плохо ищу.
-
Хм, а кто-то вообще первичные опухоли печени у крыс видел?
Первичные - это те, которые изначально появились в печени, а не те, которые появились в итоге метастазирования, да?
-
А самая кондиционная куда идет? Вы много знаете продуктов из очищенных от зерен початков кукурузы?
Браво :)
-
А самая кондиционная куда идет? Вы много знаете продуктов из очищенных от зерен початков кукурузы?
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СТЕРЖНЕЙ ПОЧАТКОВ КУКУРУЗЫ
Одним из резервов увеличения кормовых ресурсов страны являются стержни початков кукурузы.
Во многих хозяйствах, а особенно на калибровочных заводах, хлебоприемных пунктах, стержни початков ку-' курузы используют как топливо, подстилочный материал, а иногда и выбрасывают как ненужный отход.
В стержнях кукурузных початков при влажности 14—16% содержится 4—4,5% сырого протеина, 0,3—0,4% сырого жира, 30—32% клетчатки, 47—50% безазотистых экстрактивных веществ и 1,0—1,3% золы.
Стержни бедны жиром, протеином, минеральными веществами и витаминами, но в них много безазотистых экстрактивных веществ. По питательности они не уступают соломе яровых зерновых культур. В 1 кг этих кормов содержится:
122 Научно-исследовательскими учреждениями и передовыми хозяйствами нашей страны накоплен уже большой опыт использования стержней початков кукурузы в кормлении крупного рогатого скота.
Это было элементарно. Но больше я отвечать на подобные вопросы не буду, потраченного времени жалко.
-
Для наполнителей в большинстве своём берутся стержни кукурузы из пищевой промышленности, которые закупаются по бросовым ценам как отходы производства. Это насколько мне известно, пруфов не будет.
Чтобы увеличить количество таких людей я готова вместе со своей безэмоциональной коллегой подготовить небольшой обзор по использованию кукурузных наполнителей (и возможно, кормов) с учетом их токсичности в России и за рубежом. Но для этого понадобится время и вводные данные.
VaKa, готовы Вы организовать опрос по наиболее популярным у нас наполнителям и кормам? Кто какие использует? Если все это надо, конечно. 8)=
Потому что не хотелось бы потратить кучу времени и столкнуться в результате с "традиционными" заключениями, что все это паника, лозунги, ОБС, повышение самооценки и т.д. и т.п. :) Опять-таки, кто хотел меня услышать, тот уже услышал. А те, кто " зачастую действуют почти халатно и наперекор здравому смыслу" все равно будут делать так, как им нравится.
Если смысл будет сводиться именно к технике безопасности при использовании кормов и наполнителей (а-ля "вот такое-то количество токсинов было обнаружено в таком-то наполнителе, ЛД50 для крыс в случае с микотоксинами такой-то, плюс исходя из исследований таких-то вред еще может быть таким-то, поэтому используя наполнители такие-то избегайте блаблабла и обращайте особое внимание на:...."), то помогу чем смогу. Организовать такие опросы не сильно сложно.
-
Но больше я отвечать на подобные вопросы не буду, потраченного времени жалко.
Мне бы конечно, больше хотелось, что бы вы потратили еще немного вашего ценного времени и прокомментировали ваше собственное утверждение о 100% из 100% пораженных опухолями крыс.
С приведением цитат из источников, благо они у вас есть, да и статьи не то что бы объемные. Там правда, на такой-то диете, не все крысы вообще дожили до образования опухолей, насколько я понимаю.
Ну и про "запрещенный в США кукурузный наполнитель" который вроде как оказывается никто не запрещал. То же бы ваши комментарии услышать.
-
Ребята, давайте договоримся). Во-первых, я не из тех людей, которые кричат "мы все умрем!", потому что мы действительно все умрем и я не вижу в этом ничего страшного :).
Во-вторых, я не бросаюсь лозунгами "запретить кукурузный наполнитель и кукурузу!", потому что в принципе не люблю ничего навязывать. Я считаю, что тут собрались взрослые, умные люди, вполне способные сами делать свой выбор.
В-третьих, я очень люблю крыс и считаю крысоводов удивительными людьми с большим сердцем, поэтому делюсь своими теоретическими знаниями, чтобы сократить практически количество крысиных опухолей и связанных с этим человеческих переживаний.
ТЕМ, КТО УСЛЫШИТ.
Чтобы увеличить количество таких людей я готова вместе со своей безэмоциональной коллегой подготовить небольшой обзор по использованию кукурузных наполнителей (и возможно, кормов) с учетом их токсичности в России и за рубежом. Но для этого понадобится время и вводные данные.
VaKa, готовы Вы организовать опрос по наиболее популярным у нас наполнителям и кормам? Кто какие использует? Если все это надо, конечно. 8)=
Потому что не хотелось бы потратить кучу времени и столкнуться в результате с "традиционными" заключениями, что все это паника, лозунги, ОБС, повышение самооценки и т.д. и т.п. :)
Опять-таки, кто хотел меня услышать, тот уже услышал. А те, кто " зачастую действуют почти халатно и наперекор здравому смыслу" все равно будут делать так, как им нравится. lo
Людмила про взрослых людей вы погорячились :-P Взрослых тут не очень много и большинство обычно только читают, некогда писать, да и смысла вступать в дебаты тоже нет.Тут всё несколько иначе. Да и информацию надо подавать иначе.
По поводу зацикленности на "Золотом коте" Так вот, учитывая количество хвостиков у реальных крысоводов, Золотой кот даёт очень хорошую цену за хороший объём и это немаловажно, так как содержание крыс обходится в реально круглую сумму. То что микотоксины могут быть и в Золотом коте и не только там это все в принципе понимают, вы лучше скажите как можно с этим бороться или решить эту проблему. У меня есть информация что можно обеззараживать озонатором, так это или нет? Так вот именно об этом расскажите.
Лично я не буду отказываться от кукурузного наполнителя, потому что моим хвостикам он нравится и они с ним особо не контактируют, так как находятся на свободном выгуле. Но потенциальная опасность в плесени есть в любом жилье. Поэтому нужно рассказать как с этим жить и решать этот вопрос. А статьи научные....... и показанные вами результаты, мне лично ничего не говорят, я не биолог и совершенно в этом не разбираюсь и если честно даже и пытаться разобраться не хочу.
-
Если смысл будет сводиться именно к технике безопасности при использовании кормов и наполнителей (а-ля "вот такое-то количество токсинов было обнаружено в таком-то наполнителе, ЛД50 для крыс в случае с микотоксинами такой-то, плюс исходя из исследований таких-то вред еще может быть таким-то, поэтому используя наполнители такие-то избегайте блаблабла и обращайте особое внимание на:...."), то помогу чем смогу. Организовать такие опросы не сильно сложно.
VaKa, сделаем, что можно. Суть Ваших пожеланий я поняла. Но поскольку у меня нет технической возможности померять микотоксины на образцах наполнителей и кормов разных производителей, конкретно такие рекомендации "вот такое-то количество токсинов было обнаружено в таком-то наполнителе, поэтому наполнители такие-то избегайте" я дать не смогу. Это, извините, надо сначала достоверное количество образцов набрать и померять их все на хроматографе.
Но зато нашлась статья одного разумного американского крысовода, который начинает текст с того, что нельзя. :) И естественно, предлагает отказаться от наполнителя и использовать в качестве замены бумажные салфетки..
Давайте проведем опросы.
1. Какой наполнитель используете?
2. Какой корм используете?
3. Сколько было крыс и сколько из них (в процентном соотношении) умерло от ОГМ и прочей онкологии.
Кстати, я нашла подтверждение, что в низких дозах, при хроническом употреблении афлотоксины вызывают органические поражения мозга. (Правда, это данные по детям).
-
Людмила про взрослых людей вы погорячились :-P Взрослых тут не очень много и большинство обычно только читают, некогда писать, да и смысла вступать в дебаты тоже нет.
Это я уже поняла :).
-
По поводу зацикленности на "Золотом коте" Так вот, учитывая количество хвостиков у реальных крысоводов, Золотой кот даёт очень хорошую цену за хороший объём и это немаловажно, так как содержание крыс обходится в реально круглую сумму. То что микотоксины могут быть и в Золотом коте и не только там это все в принципе понимают, вы лучше скажите как можно с этим бороться или решить эту проблему. У меня есть информация что можно обеззараживать озонатором, так это или нет? Так вот именно об этом расскажите.
Лично я не буду отказываться от кукурузного наполнителя, потому что моим хвостикам он нравится и они с ним особо не контактируют, так как находятся на свободном выгуле. Но потенциальная опасность в плесени есть в любом жилье. Поэтому нужно рассказать как с этим жить и решать этот вопрос. А статьи научные....... и показанные вами результаты, мне лично ничего не говорят, я не биолог и совершенно в этом не разбираюсь и если честно даже и пытаться разобраться не хочу.
Самые большие затраты (если мы говорим про цены) у крысоводов уходят на лечение. По-крайней мере, у меня было именно так. 8)=
Понятно, что юристу (как и другим специалистам) биологические статьи читать вообще не прикольно ;D. Я поэтому до последнего не выкладывала на них ссылки, но мне же тут категорически не хотели верить и требовали пруфов. :)
Нашла, что в качестве дезактивации микотоксинов успешно используют озонирование и СВЧ !..! !..! !..!
Микроволновки же у всех есть)))))))))))))))))))))))))
-
Микроволновки же у всех есть
После микроволновки всё отсыреет и заплесневеет.
-
После микроволновки всё отсыреет и заплесневеет.
И тогда можно даже без микотоксинов ;D
-
Ну, да. Сложно, сложно читать биологические статьи.
Зачем обсуждать водятся ли в средней полосе крокодилы? Давайте сразу перейдем к делу и будем думать как от них спастись.
Мы же взрослые люди, в конце-то концов!
Обсудим как нам бороться с одним канцерогеном при помощи... Та-даам! Другого канцерогена! lo
Слава богу что у бытовых озонаторов обычно мощность так себе.
-
Обсудим как нам бороться с одним канцерогеном при помощи... Та-даам! Другого канцерогена! lo
Слава богу что у бытовых озонаторов обычно мощность так себе.
Ёлки... ну вы хоть на Бум по ссылке загляните.... Я там все подробно пишу про озонирование.
Озон выветривается за несколько минут. А озонируют в помещении где нет животных.
И вообще поищите поиском про озонатор, я и здесь и на Буме про озонатор писала несколько раз уже.... а в сети сразу же находятся статьи на русском языке про озонирование кормов для птицы....
-
После микроволновки всё отсыреет и заплесневеет.
Наши бытовые микроволновки, конечно, не промышленные СВЧ, но если без кукурузного наполнителя совсем никак не обойтись, можно и с ними поэкспериментировать. Главное, что СВЧ - реальный способ дезактивации, как и озонаторы. Что, честно говоря, меня очень радует, потому что я предполагала, что микотоксины устойчивее...
Но это для тех, кто не видит своего крысосодержания без кукурузного наполнителя. Проще всего, естественно, заменить кукурузный наполнитель на безопасный.
На американском сайте рекомендуют класть в лоток бумажные салфетки.
-
Наши бытовые микроволновки, конечно, не промышленные СВЧ, но если без кукурузного наполнителя совсем никак не обойтись, можно и с ними поэкспериментировать.
Нагреется, потом отсыреет.
Зерно в микроволновке тоже отдаст влагу, потом сгниёт.
На американском сайте рекомендуют класть в лоток бумажные салфетки.
Если одну крысу держать, можно обойтись вообще без наполнителя, фальшдно и всё.
Крысоводам у кого больше трёх крыс салфетки бумажные стелить? Серьёзно?
-
Ёлки... ну вы хоть на Бум по ссылке загляните.... Я там все подробно пишу про озонирование.
Озон выветривается за несколько минут. А озонируют в помещении где нет животных.
И вообще поищите поиском про озонатор, я и здесь и на Буме про озонатор писала несколько раз уже....
Марина, как мне верно подметили, нет смысла вступать в дебаты с некомпетентными людьми). Надо давать простые рекомендации типа:
1. Замените кукурузный наполнитель на безопасный.
2. Если не можете заменить, используйте перед употреблением кукурузного наполнителя озонатор.
3. Аналогично обрабатывайте залежавшиеся кормовые смеси. :)
-
Отправлю уж то что напечатала:
Меня тема про кукурузный наполнитель вообще не интересует.
Я вообще не использую для взрослых здоровых крыс наполнитель.
Для малышей и старичков иногда использую салфетки. А у взрослых - клетки с решетчатым фальшдном под которым пластиковые поддоны. В основном это клетки Триол 503 и Триол 504.
А озонирую я зерно если вдруг возникают сомнения.
Но последнее время я покупаю хорошее зерно сертифицированное для детского питания.... И залежаться у меня оно тоже не успевало ....
-
Если одну крысу держать, можно обойтись вообще без наполнителя, фальшдно и всё.
Крысоводам у кого больше трёх крыс салфетки бумажные стелить? Серьёзно?
Вот уж не могу отвечать за американцев, сколько крыс они держат на бумажных салфетках). Могу ссылку на сайт дать для прямых вопросов.
Про себя могу сказать, что держала своих крыс на льняном наполнителе. Но знаю, что некоторым моим друзьям он не подошёл из-за специфичного запаха.
-
Я вообще не использую для взрослых здоровых крыс наполнитель.
Для малышей и старичков иногда использую салфетки. А у взрослых - клетки с решетчатым фальшдном под которым пластиковые поддоны. В основном это клетки Триол 503 и Триол 504.
А озонирую я зерно если вдруг возникают сомнения.
Но последнее время я покупаю хорошее зерно сертифицированное для детского питания....
Да, хотела как раз добавить, что знаю крысоводов, которые вообще не используют наполнитель. (Вы не одна такая, Марин :)).
-
На американском сайте рекомендуют класть в лоток бумажные салфетки.
Технологию отбеливания бумаги рассказать, или сами погуглите? И что там в бумаге после этой технологии остаётся.
-
3. Аналогично обрабатывайте залежавшиеся кормовые смеси. :)
и кормите ваших крыс этим гомном, приятного аппетита.
-
Я там все подробно пишу про озонирование.
Я в курсе про озон и его правильное применение. Очень уж хотелось съязвить по поводу, каюсь.
Однако ж, озон - канцероген? Канцероген, и еще какой! Опасен, токсичен в высоких концентрациях, куда там микотоксинам...
-
Liudmila_1010, а льняной какой именно используете? В гранулах?
-
Вообще, самый вероятный способ подтвердить утверждение - взять кукурузного разных производителей и партий и сдать на проверку на микотоксины. Делать этого, конечно, никто не будет.....
Скорее всего проще искать эту всякую микроплесень в разных видах наполнителя. Ну там наполнитель неделю лежавший в клетке, две недели лежавший в клетке.
На плесень наверно можно делать посев в лабораториях. (Наверно проще чем искать микотоксины)
Можно сравнить кукурузные наполнители разных производителей.
Если все это не очень сложно делать.
Тогда уж и льняной тоже надо проверить. Кто вообще сказал что на нем плесени хуже живется..... по логике вещей хвойная древесина для плесени не подойдет, но и крысам она тоже не годится.....
-
и кормите ваших крыс этим гомном, приятного аппетита.
Кать, народ закупает зерно на несколько месяцев. Эту пресловутую плесень может быть не видно (если я правильно понимаю), а обоняние не всех хорошее. Может быть сомнительная ситуация - слегка затхлый запах... по мне умнее высеять такое зерно и не рисковать. Но если кому-то жалко выкидывать сомнительное зерно, а в доме есть озонатор можно зерно обработать озоном. Перед длительным хранением тоже можно озоном обработать...
-
Я, я не юзаю наполнитель и юзала раньше самые разные его виды. Все плюшки от отсутствия наполнителя сводятся только к удобству хозяина, увы. Крысы как болели, так и болеют: из трех крыс, проживших бОльшую часть жизни без наполнителя - у двух были/есть опухоли (ОМЖ, липома) и все трое имели т.н респираторные проблемы (сопли,чихи, хрюки и тэ пэ), правда, у двух из трех они проходили без серьезного лечения. Т.е отсутствие наполнителя не спасает ни от чего, увы, либо это какие-то неправильные крысы.
-
А, ну и да, конкретно кукурузного наполнителя у меня не было в доме вообще.... Хммм... С 2015, что ли, и то там недолго он и был, а до этого года этак с 2013 не юзаю (не потому что "мы все умрем", а просто не нравится). И кукурузы в крыс поступает мало, не особо любят они ее, в основном едят хлопья и попкорн. С 2015 даже если считать - я очень дохрена видела опухов и даже зло проскальзывало. Причем зло опух был у той крысы, которая не ела кукурузу ни в каком виде вообще, что занимательно.
-
Я, я не юзаю наполнитель и юзала раньше самые разные его виды. .... Крысы как болели, так и болеют....
Я начинала тоже с того что искала самый лучший наполнитель. Все рекомендованные перепробовала. Крысы ко мне как правило попадают из неблагоприятных условий. На наполнителях у крыс несколько раз были натоптыши, без наполнителя - на металлическом фальшдне без наполнителя - ни разу.
Сейчас у крыс значительно меньше опухолей и живут они ттт дольше, некоторые перешагивают три года.... Но у меня сменилось очень многое - и кормлю я их совсем не так как в начале, и наполнитель не использую и с самолечением научилась справляться. И крысы изначально разные с разной генетикой и зараженностью.
Но я как правило не отправляю на вскрытие и статистику вообще не веду, так что я даже для опроса не гожусь
Аденомы гипофиза думаю не связаны с микотоксинами. Они гормональнозависимые обычно. И вообще там ведь этот гематоэнцефалический барьер есть....
-
Франциска, ОГМ как раз у моих крыс редко бывают. Вообще в целом по РБ это достаточно редкий гость, случаются, но не массово распространены чтоб прям едва ли не у каждой третьей крысы.
Я не могу сказать, что крысы без наполнителя у меня стали жить дольше. Бывают долгожители, но точно так же у меня бывают и крысы, которые мрут относительно молодыми, в среднем имеем ни то, ни се. Большую часть крыс с 2015 я брала взрослыми и есть такие кадры, у которых сложно сказать сколько крыса прожила, разбежка в минимум полгода, а это приличный срок для крысы. Но зуб даю, количество опухолей от отсутствия наполнителя не уменьшается - крысы как растили ОМЖежки и всякие липомы-фибромы, так и растят на радость хирургам.
-
Liudmila_1010, а льняной какой именно используете? В гранулах?
Вишенка, я использую в туалете льняной Экософт Лен. Но присыпаю его сверху Carefreshем. Гранулы жесткие у льна. Но я новичок в крысах. У меняхомяки. Взяла идею от сирийских хомяков. Кукурузный запах не держит вообще. Я перестала им пользоваться. Карефреш более менее. Лен лучше.
-
Вишенка, я использую в туалете льняной Экософт Лен. Но присыпаю его сверху Carefreshем. Гранулы жесткие у льна. Но я новичок в крысах. У меняхомяки. Взяла идею от сирийских хомяков. Кукурузный запах не держит вообще. Я перестала им пользоваться. Карефреш более менее. Лен лучше.
Травяные и льняные наполнители лучше всех (кроме древесных, пожалуй) удерживают запахи. Но сам по себе он пахнет, собсно, льном, поэтому не пользуется особой популярностью. Но идея у крысоводов не новая совсем.
Я юзала травяной Fix. Запах держит не хуже, но гранулки мелкие, за счет чего ходить по наполнителю крысам лучше.
-
Я юзала травяной Fix. Запах держит не хуже
Крыса В-Перьях, спасибо. Поищу и его.
Еще есть гранулы из подсолнечной шелухи. Как думаете, можно крысам в туалет использовать? Впитывает по типу льняного? Вот такой, например, Барсик Кубанская семечка. http://www.barsik-best.ru/catalog/catalog.php?tid=101
-
Крысы как болели, так и болеют: из трех крыс, проживших бОльшую часть жизни без наполнителя - у двух были/есть опухоли (ОМЖ, липома) и все трое имели т.н респираторные проблемы (сопли,чихи, хрюки и тэ пэ), правда, у двух из трех они проходили без серьезного лечения. Т.е отсутствие наполнителя не спасает ни от чего, увы, либо это какие-то неправильные крысы.
Неправильно все опухоли, да ещё и респираторку валить в одну кучу. Я не приводила статей, в которых говорится, что без микотоксинов крысы не болеют. ОМЖ и липомы вообще из другой оперы. Тем более, респираторные заболевания. Однозначно можно говорить о возникновении опухолей печени и почек при однократном сильном воздействии микотоксинов и огм при хронических. Причем энцефалопатии были отмечены у детей, а не у крыс.
-
Скорее всего проще искать эту всякую микроплесень в разных видах наполнителя. Ну там наполнитель неделю лежавший в клетке, две недели лежавший в клетке.
На плесень наверно можно делать посев в лабораториях. (Наверно проще чем искать микотоксины)
Можно сравнить кукурузные наполнители разных производителей.
Если все это не очень сложно делать.
Тогда уж и льняной тоже надо проверить. Кто вообще сказал что на нем плесени хуже живется..... по логике вещей хвойная древесина для плесени не подойдет, но и крысам она тоже не годится.....
Не надо путать микотоксины и плесень. Это принципиально разные вещи. Микотоксины (афлотоксины, зеараленон, ДОН, охратоксин и ещё два) вырабатываются отдельными видами грибов (плесеней) в микроскопических дозах с зашкаливающей токсичностью на ОТДЕЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Список этих продуктов возглавляет арахис, кукуруза, кешью, фисташки. На льне их в принципе быть не может. Пшеница и прочие зерна на порядок устойчивее.В подсолнечнике, насколько я помню, их тоже нет.
Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..
-
Liudmila_1010, а льняной какой именно используете? В гранулах?
Кристина, сейчас уж точно не вспомню название. Помню, что он был отечественный и дешевле кукурузного.
-
и кормите ваших крыс этим гомном, приятного аппетита.
Катерина, лично я кормила своих крыс проверенными фабричными кормами с хорошими сроками годности. :) Но насколько я знаю, многие крысоводы (особенно у кого много крыс) в целях экономии закупают зерно, делают мешанку и хранят ее в мешках где-нибудь на балконе довольно долго.. Речь шла об обработке именно таких кормов, которые вполне возможно, стали залежавшимися ещё на старте.. :(
Та самая техника безопасности, которую Вы от меня хотели. ;)
-
Но насколько я знаю, многие крысоводы (особенно у кого много крыс) в целях экономии закупают зерно, делают мешанку и хранят ее в мешках где-нибудь на балконе довольно долго.. Речь шла об обработке именно таких кормов, которые вполне возможно, стали залежавшимися ещё на старте..
Я встречала затхлые корма в пачках. А вот мешанка, если она конечно хранится в сухом помещении, прекрасно сохраняется.
-
Не надо путать микотоксины и плесень. Это принципиально разные вещи. Микотоксины (афлотоксины, зеараленон, ДОН, охратоксин и ещё два) вырабатываются отдельными видами грибов (плесеней) в микроскопических дозах с зашкаливающей токсичностью на ОТДЕЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Список этих продуктов возглавляет арахис, кукуруза, кешью, фисташки. На льне их в принципе быть не может. Пшеница и прочие зерна на порядок устойчивее.В подсолнечнике, насколько я помню, их тоже нет.
Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..
Я ничего не путаю. Я предположила что возможно выявлять в наполнителях проще не микотоксины а сами эти "грибы (плесень) отдельных видов", которые производят эти микотоксины.
Но вы наверно знаете как делать анализы и что из этого проще выявить и какими методами? Эти грибы(плесень) или микотоксины?
-
Не надо путать микотоксины и плесень. Кучу продуктов с плесенью животным давали и дают, люди тоже едят и не помирают). Хотя полезного мало. Но вот если на арахисе или на кукурузе вырастет аспергил (вид плесени), он выработает афлотоксин и животное это сожрёт - будет как яд принять в больших или малых дозах. Собственно, так микотоксины и обнаружили, когда вдруг в Штатах миллионы индюшек сдохли от кукурузного корма..
Прелесть какая. Людмила, вы сами-то читали те статьи на которые так часто ссылаетесь?
Исследование афлатоксинов началось после гибели молоди индеек, в Лондоне, 1960 году. Тогда внезапно погибло около 100 000 голов.
Для справки: Что такое сто тысяч голов птицы? -Примерно, одна наша средняя птицефабрика.
Птица получала корм на основе арахиса (арахисовой муки?) и поначалу было не совсем понятно чем вызвана такая массовая гибель. Затем были выделены токсины и через несколько лет пошли публикации с разбором их свойств.
Как проводились исследования? Возьмем для примера статью Батлера и Барнса 63 года, на которую ссылается Людмила на второй странице.
Сделана по горячим следам после происшествия с индейками и посвящена, ой, да она ж про арахис! В общем методика, применительно к крысам заключалась в том что животные получали в пищу зараженный и смешанный с нормальным в разных пропорциях корм (от 50, до 5%) длительный срок. От полугода до полутора лет. Мне довольно трудно ориентироваться дозах и микрограммах, но важно помнить следующее: использовалась уже забракованная санитарной службой арахисовая мука. И использовалась она в пищу.
Естественно, все это имело определенный резонанс, были выработаны рекомендации по проверке продуктов питания и ввозимых партий зерна и муки. Например: http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8318.htm Что мы видим? Возглавляет список арахис, затем идет кукуруза но, достаточно много афлатоксинов есть и в других продуктах. Еще раз отмечу, речь идет не о кукурузных кочерыжках которые идут на наполнитель, а о муке и зерне.
Теперь про грибы. Aspergillus flavus (лат.) или Аспергилл жёлтый, желтая плесень. Распространен он повсеместно. И знаменит тем что как раз и вырабатывает этот самый ужасный афлатоксин B1. Поражает он растения с большим содержание крахмала и жирных кислот. И именно поэтому ему так нравится арахис и зерно кукурузы. Но, и пшеница, тоже норм, сойдет. Я не нашел прямых ссылок на содержание крахмала в кукурузных стержнях. Но, я думаю и так понятно, что в качестве питательной среды они куда хуже чем зерновая мука. )
Для развития желтой плесени необходима влажность воздуха 85% и высокая температура. У нас не тропики. Мы не знаем как именно Золотой Кот получает и хранит свое сырье, но кукурузная кочерыжка с кукурузо-калибровочного завода, имеет собственную влажность от 8 до 12%. Кочерыжки из хозяйства, с поля, как я понимаю, имеют собственную влажность 30% и не предназначены для хранения. Заражены в первую очередь зерно и мука из тропических регионов. Где сыро и влажно, а транспортировка, как правило - морем.
Я не очень понимаю, почему Людмила невзлюбила именно кочерыжки кукурузы, а не арахис, кукурузное зерно или на худой конец - сухофрукты.
Я не знаю насколько верна информация о том что Людмила биолог. То, так она подает материал, заставляет меня сомневаться в этом.
Специально для тех кого все это не убедило, сложно итп:
https://cyberleninka.ru/article/n/aflatoksiny-ih-vliyanie-na-prodovolstvennoe-syrie-i-metody-obezzarazhivaniya
Вот вам статья о методах обеззараживания СВЧ. Там есть и ваттность установки и экспозиция.
"Шприц стерилен, но для вашего спокойствия, я могу вытереть его о халат" (c)
-
Та самая техника безопасности, которую Вы от меня хотели. ;)
ТБ в случае затхлого корма - это выкинуть и забыть, а не скармливать это кому бы то ни было и смотреть, что будет. Кормление затхлым кормом или засыпание затхлого наполнителя в клетку (а затхлость = поражение плесенью 100%), хоть там три раза микроволновкой будет обработано - это уже та самая халатность. Так-то можно, конечно, и себе на стол положить кусок хлеба с плесенью, прогрев его пару минут в микре... будете первым испытуемым?
Специально для тех кого все это не убедило, сложно итп:
https://cyberleninka.ru/article/n/aflatoksiny-ih-vliyanie-na-prodovolstvennoe-syrie-i-metody-obezzarazhivaniya
Вот вам статья о методах обеззараживания СВЧ. Там есть и ваттность установки и экспозиция.
Не нашла чот. Можно цитатой? Я на немецком вчера находила инфу, сравнить бы :)
-
Не нашла чот. Можно цитатой?
Ну, вот это вот не оно: "В результате воздействия режимов: экспозиция т = 60-90 с, мощность Р = 450-600 Вт, при температуре 65-80 °С разрушаются высокотоксичные вещества - афлатоксины"?
Я-то по диагонали пробежал. В самом конце.
Но вообще-то все это: 1. для муки и зерна. 2. Они предлагают все увлажнять, т.к. без увлажнения ничего не нагреется.
А увлажнять - самому недолго плесень вырастить.
-
Я ничего не путаю. Я предположила что возможно выявлять в наполнителях проще не микотоксины а сами эти "грибы (плесень) отдельных видов", которые производят эти микотоксины.
Но вы наверно знаете как делать анализы и что из этого проще выявить и какими методами? Эти грибы(плесень) или микотоксины?
А). Нет, плесень обычно не выявляют. Выявляют конкретно микотоксины. По-хорошему, у нас есть свои российские стандарты содержания микотоксинов в кормах и даже свои российские производители, которые делают такие диагностические ИФА-наборы.
-
Я встречала затхлые корма в пачках. А вот мешанка, если она конечно хранится в сухом помещении, прекрасно сохраняется.
Народ, я не про ЗАТХЛЫЕ корма, а залежавшиеся. У затхлых, ясное дело, дорога одна - в помойку.
-
Так-то можно, конечно, и себе на стол положить кусок хлеба с плесенью, прогрев его пару минут в микре... будете первым испытуемым?
Катерина, что ж Вы все время переходите на мою скромную персону? :)
Я говорю про то, что кукурузные наполнители лучше не использовать, Вы хотите технику безопасности для тех, кто всё-таки использует...Хорошо.
Начала искать, что для дезактивации зерна используют СВЧ и озонирование, предлагаете поесть хлеба с плесенью:-).
Мне-то ничего себе доказывать не надо. Да и вам тоже. :)
Повторюсь, я это пишу для тех, кто услышит. И если хоть одна крыса будет здоровее, все было не зря. Сейчас, а не через -цать лет, когда до нас наконец докатиться волна).
-
Повторюсь, я это пишу для тех, кто услышит. И если хоть одна крыса будет здоровее, все было не зря. Сейчас, а не через -цать лет, когда до нас наконец докатиться волна).
Ну вот я вас и услышал.
Я держал крыс на коте, недавно пересадил своих стариков на флис и очень жалею что не сделал этого раньше.
Оказалось очень удобно. Но, я не считаю кукурузный наполнитель опасным и не хочу что бы сложилось такое мнение только из-за того что он кажется опасным вам.
Вы используете научную терминологию и ссылки на исследования и многие это принимают на веру, как я вижу.
Но, с моей точки зрения, вы нагнетаете панику и искажаете факты.
-
Ну, вот это вот не оно: "В результате воздействия режимов: экспозиция т = 60-90 с, мощность Р = 450-600 Вт, при температуре 65-80 °С разрушаются высокотоксичные вещества - афлатоксины"?
Мдэ, я точно не технарь, хз, что это значит.
В архисе афлотоксины удаляли при помощи СВЧ 1,6kW 16 минут. Избавились только на 95%.
Но насколько я знаю, многие крысоводы (особенно у кого много крыс) в целях экономии закупают зерно, делают мешанку и хранят ее в мешках где-нибудь на балконе довольно долго.. Речь шла об обработке именно таких кормов, которые вполне возможно, стали залежавшимися ещё на старте
Я говорю про то, что кукурузные наполнители лучше не использовать, Вы хотите технику безопасности для тех, кто всё-таки использует...Хорошо.
Начала искать, что для дезактивации зерна используют СВЧ и озонирование, предлагаете поесть хлеба с плесенью:-).
Так не я перешла на кормление крыс затхлыми и уже точно пораженными плесенью/токсинами кормами. Или крысам плесень из СВЧ есть можно, а вам хлебушек нельзя? Странненько. В результате получается что-то вроде:
- Любые кукурузные наполнители и корма низзя, там микотоксины. Везде, всегда. Опасно.
- Ну давайте попробуем выработать технику безопасности, чтобы не было халатности.
- Давайте озонировать и пихать в микроволновку затхлое и заплесневелое зерно и кормить этим крыс :D
В общем, вынуждена согласиться.
Вы используете научную терминологию и ссылки на исследования и многие это принимают на веру, как я вижу.
Но, с моей точки зрения, вы нагнетаете панику и искажаете факты.
Единственным результатом этой темы, если он и будет, станет впихивание крысам любого корма/наполнителя по принципу "можно ж, если после СВЧ, зачем выкидывать-то. На ратмании писали, что так можно".
-
Я в качестве наполнителя использую хлопковые коврики из ИКЕА. Стираю их простым мылом, по моему удобно, они хорошо впитывают не пылят, только какашки у крыс не признающих туалет нужно собирать вручную. Генеральная уборка у меня раз в 7-10 дней, а быстро пропылесосить коврики и протереть полки можно 2 раза в неделю.
-
4April, сколько у вас крыс?
-
- Любые кукурузные наполнители и корма низзя, там микотоксины. Везде, всегда. Опасно.
- Ну давайте попробуем выработать технику безопасности, чтобы не было халатности.
- Давайте озонировать и пихать в микроволновку затхлое и заплесневелое зерно и кормить этим крыс :D
В общем, вынуждена согласиться. Единственным результатом этой темы, если он и будет, станет впихивание крысам любого корма/наполнителя по принципу "можно ж, если после СВЧ, зачем выкидывать-то. На ратмании писали, что так можно".
Давайте ещё раз, по пунктам, но уже с логикой и без перевирания. Как говорится: "для особо непонятливых" :)
1. Любые кукурузные наполнители лучше не использовать.
2. Если все же используете кукурузный наполнитель, озонируйте или используйте СВЧ (на разумном режиме, чтобы наполнитель не отсыревал и тем более не плесневел).
3. Если используете залежавшееся зерно (не затхлое и не заплесневелое. Откуда вообще взялись эти фантазии? ???.) применяйте те же методы дезактивации.
Вроде все, уфф. И вам спасибо, Vaka).
-
Я вот почитала и так и не поняла при чем тут кукурузные наполнители то? Какие-то сплошные надуманные корреляции.
Как использовать СВЧ и озонаторы в разумном режиме? Как это работает?
-
Вполне логично:
......
2. Кукуруза входит в число наиболее "потенциально микотоксиновых" продуктов.
3. Микотоксины образуются на старой кукурузе или на той, что хранилась с нарушением условий хранения.
4. На наполнители идет бросовая кукуруза.
5. В России не заморачиваются с правильным складским хранением наполнителей и прочих зоотоваров.
...
Микотоксины не видно. Без анализов мы не знаем есть в наполнителе микотоксины или нет. Если они там есть для крыс это сильный концероген.....
То что живую плесень можно убить озоном быстро я уверена. А вот насчет обезвреживания микотоксинов что-то у меня сомнения....
-
В большой клетке сейчас 2 крысы (недавно было 5 ), а в маленькой 3. В большую кладу 1 коврик на большую полку .половину коврика на маленькую полку и в поддон 1 коврик и половину. В маленькую клетку 1 коврик обрезанный. Они их особо не грызут, а где погрызут ставлю заплатку.
-
2. Кукуруза входит в число наиболее "потенциально микотоксиновых" продуктов.
3. Микотоксины образуются на старой кукурузе или на той, что хранилась с нарушением условий хранения.
4. На наполнители идет бросовая кукуруза.
5. В России не заморачиваются с правильным складским хранением наполнителей и прочих зоотоваров.
И где логика? Почему отдельно взятые из воздуха утверждения вдруг стали логикой? Потенциально микотоксиновый продукт это что? Каков его "потенциал" и как он определяется? Что должно произойти чтобы отравиться микотоксинами? Их надо съесть или достаточно постоять рядом? Пункты 4 -5 просто придуманы. Кукурузные наполнители не только в России производятся, к слову. Более того из пункта №1 не следует №2, 3, 4, или 5. Между пунктами нет никакой взаимосвязи.
-
Вполне логично:
Микотоксины не видно. Без анализов мы не знаем есть в наполнителе микотоксины или нет. Если они там есть для крыс это сильный концероген.....
То что живую плесень можно убить озоном быстро я уверена. А вот насчет обезвреживания микотоксинов что-то у меня сомнения....
Марина, согласна с обоими утверждениями.
Без анализа мы действительно не знаем, есть на кукурузном наполнителе микотоксины или нет. Но учитывая, из чего у нас делаются наполнители и как потом хранятся, вероятность их присутствия (даже не в критичных количествах) очень большая. Т.е. с высокой вероятностью мы имеем канцерогены ежедневного хронического применения ...
Я тоже сильно сомневалась, что микотоксины разрушаются озоном. Очень сильно:-). Но доверяю своей коллеге, которая специально порылась в литературе и вычитала про эти промышленные способы дезактивации.
Я думаю, пора закрывать эту тему. Ходим по кругу. 8)=
-
Но учитывая, из чего у нас делаются наполнители и как потом хранятся, вероятность их присутствия (даже не в критичных количествах) очень большая.
Из чего и как? Вы были на производстве/работали в отрасли?
Прежде чем кидаться какими-то утверждениями хорошо бы изучить вопрос. Пока это все больше похоже на слепую веру и необоснованные страшилки.
-
Кота производит ККЗ "Золотой початок". Кукурузные стержни с кукурузокалибровочных заводов считаются самыми лучшими по качеству и показателям влажности.
Готовое зерно и стержни имеют влажность сильно ниже чем необходимо для развития плесени вообще и желтой плесени в частности.
Содержание афлатоксинов в продукции проверяется.
С нетерпением жду когда же Людмила вспомнит про арахис и собственно зерно. Их-то в отличие от наполнителя едят, да и не только крысы.
И продукты на основе. А то прям не знаю, может уже на кладбище ползти пора, а мы все за наполнитель обсуждаем.
В арахисе токсинов больше в полтора раза чем в кукурузе. Но почему-то Людмила решила всех предупредить про опасность именно кукурузного наполнителя.
А не побудить общественность срочно отказаться от арахиса и кукурузного зерна в кормах, к примеру.
-
Кота производит ККЗ "Золотой початок". .....
Содержание афлатоксинов в продукции проверяется.
А раз вы такой энергичный, может вы пообщаетесь с производителями Золотого Кота?
Узнаете у них проверяют ли они наполнитель на наличие микотоксинов?
Людмиле огромное спасибо за предупреждение! Всяко лучше что народ почитает что плесень на корме или на наполнителе это не просто хозяевам смотреть и нюхать неприятно, это одна из причин опухолей у крыс.
-
Однозначно можно говорить о возникновении опухолей печени и почек при однократном сильном воздействии микотоксинов и огм при хронических. Причем энцефалопатии были отмечены у детей, а не у крыс.
Так, а откуда ОГМ-то берется? С каких пор энцефалопатия у детей = ОГМ у крыс? С каких пор все ОГМ можно валить в одну кучу?
-
С каких пор энцефалопатия у детей = ОГМ у крыс?
С никаких. Можно держать крыс на кукурузном наполнителе, кормить их старым арахисом и рассчитывать на то, что крысы - не дети, энцефалопатии (ОГМ) у них не случится.
-
Кота производит ККЗ "Золотой початок". Кукурузные стержни с кукурузокалибровочных заводов считаются самыми лучшими по качеству и показателям влажности.
Готовое зерно и стержни имеют влажность сильно ниже чем необходимо для развития плесени вообще и желтой плесени в частности.
Содержание афлатоксинов в продукции проверяется.
С нетерпением жду когда же Людмила вспомнит про арахис и собственно зерно. Их-то в отличие от наполнителя едят, да и не только крысы.
И продукты на основе. А то прям не знаю, может уже на кладбище ползти пора, а мы все за наполнитель обсуждаем.
В арахисе токсинов больше в полтора раза чем в кукурузе. Но почему-то Людмила решила всех предупредить про опасность именно кукурузного наполнителя.
А не побудить общественность срочно отказаться от арахиса и кукурузного зерна в кормах, к примеру.
Я не понимаю, почему вы чего-то от меня ждете, да еще с нетерпением). Может, я вам чего-то должна и не знаю об этом? :)
Я написала про кукурузный наполнитель, потому что сама когда-то его использовала, и хорошо представляю как крысы в нем роются и выедают кукурузные остатки зернышек.
И еще знаю о фактическом, а не о официальном, качестве сырья для зоотоваров. :(
Да, арахис еще более подвержен афлотоксинам.
Хотите об этом поговорить? :)
Welcome!
А мне если честно, надоело. 8)=
-
Так, еще раз. Энцефалопатия - это некое патологическое состояние мозга, дистрофического характера, либо при прямом поражении клеток, либо при недостатке кровоснабжения. ОГМ - это опухоль. Это совершенно разные патологические процессы. Это как ставить знак ровно между сердцем качка, длительно принимавшего всякую дрянь для роста мышц, из-за которой ткани сердца стали непригодня для нормальной работы и опухолью сердца, когда с мышцей все хорошо, но появившаяся плюс ткань не дает нормальной мышце работать.
Нельзя так экстраполировать, это как розовое с мокрым сравнивать.
-
Так, еще раз. Энцефалопатия - это некое патологическое состояние мозга, дистрофического характера, либо при прямом поражении клеток, либо при недостатке кровоснабжения. ОГМ - это опухоль. Это совершенно разные патологические процессы. Это как ставить знак ровно между сердцем качка, длительно принимавшего всякую дрянь для роста мышц, из-за которой ткани сердца стали непригодня для нормальной работы и опухолью сердца, когда с мышцей все хорошо, но появившаяся плюс ткань не дает нормальной мышце работать.
Нельзя так экстраполировать, это как розовое с мокрым сравнивать.
Да, принято. Энцефалопатии - это органические поражения мозга, куда более широкое понятие, чем ОГМ. Но если установлено, что афлотоксины являются и канцерогенами, и вызывают энцефалопатии, Вы абсолютно уверены "патологическое состояние мозга, дистрофического характера, либо при прямом поражении клеток, либо при недостатке кровоснабжения" не перейдет в ОГМ? Или на сегодняшний день известны точные причины канцерогенеза? Спрашиваю серьезно, я не медик. Может быть, на сегодняшний день онкологи четко знают от чего возникает ОГМ, а от чего нет..
-
Да, принято. Энцефалопатии - это органические поражения мозга, куда более широкое понятие, чем ОГМ. Но если установлено, что афлотоксины являются и канцерогенами, и вызывают энцефалопатии, Вы абсолютно уверены "патологическое состояние мозга, дистрофического характера, либо при прямом поражении клеток, либо при недостатке кровоснабжения" не перейдет в ОГМ? Или на сегодняшний день известны точные причины канцерогенеза? Спрашиваю серьезно, я не медик. Может быть, на сегодняшний день онкологи четко знают от чего возникает ОГМ, а от чего нет..
У людей достаточно много энцефалопатий (да у каждого первого с нелеченной старой гипертонией), никакой связи с опухолями мозга нет. Тем более при энцефалопатии страдают непосредственно нейроны, а крысиная ОГМ - это аденома гипофиза, кроме того что они вместе в черепе живут ничего общего с нейронами.
-
Понятно, спасибо! hb
Мы тут тоже посовещались :), решили, все же ОГМ, скорее, гормонального происхождения, прямой связи точно нет. Но поскольку все-таки организм - это единая система, долбежка по нему канцерогенами, легко может аукнуться и на гипофизе.. А еще у меня есть свое! убеждение, что за одомашенность крысы заплатили так своим здоровьем, как никто из других домашних животных.. 8)=
-
... А еще у меня есть свое! убеждение, что за одомашенность крысы заплатили так своим здоровьем, как никто из других домашних животных.. 8)=
Наверное именно поэтому домашние крысы живут дОльше, чем дикие. Ясно всё с Вами и Вашими убеждениями.
-
Понятно, спасибо! hb
Мы тут тоже посовещались :), решили, все же ОГМ, скорее, гормонального происхождения, прямой связи точно нет. Но поскольку все-таки организм - это единая система, долбежка по нему канцерогенами, легко может аукнуться и на гипофизе.. А еще у меня есть свое! убеждение, что за одомашенность крысы заплатили так своим здоровьем, как никто из других домашних животных.. Очень хрупкие животинки. Никакие сверхпородистые кошаки по числу болезней с ними не сравнятся.. 8)=
-
Наверное именно поэтому домашние крысы живут дОльше, чем дикие. Ясно всё с Вами и Вашими убеждениями.
Вы вообще не понимаете, о чем речь идет. Вторично прошу, конкретно вас, персонально, не отвечать на мои сообщения.
-
А еще у меня есть свое! убеждение, что за одомашенность крысы заплатили так своим здоровьем, как никто из других домашних животных.. Очень хрупкие животинки. Никакие сверхпородистые кошаки по числу болезней с ними не сравнятся.. 8)=
Это вы еще с ветеринарами посовещались?
-
Вы вообще не понимаете, о чем речь идет. Вторично прошу, конкретно вас, персонально, не отвечать на мои сообщения.
Ах да, я забыл совсем, тут в топике ведь только один светоч истины... Все остальные вообще не понимают, о чём идёт речь...
А раз уж речь зашла про просьбы, то Вас тут уже просили не постить чушь про кукурузный наполнитель - что-то как-то не поддаётесь Вы просьбам...
-
....крысиная ОГМ - это аденома гипофиза....
У крыс бывают разные опухоли мозга. Не только аденомы гипофиза. Но все это вообще не о том.
Если исследования подтвердили что микотоксины у детей вызывают энцефалопатии а у крыс опухоли внутренних органов этого не достаточно чтобы постараться изолировать крыс от микотоксинов?
Надо просто разобраться действительно ли в наполнителях есть микотоксины в опасных количествах.
-
Я не понимаю, почему вы чего-то от меня ждете, да еще с нетерпением). Может, я вам чего-то должна и не знаю об этом? :)
Я написала про кукурузный наполнитель, потому что сама когда-то его использовала, и хорошо представляю как крысы в нем роются и выедают кукурузные остатки зернышек.
И еще знаю о фактическом, а не о официальном, качестве сырья для зоотоваров. :(
Мне вы конечно ничего не должны. Но всякий раз когда вам задают вроде бы корректные вопросы, вы то пишете о том что, мол, время не хотите тратить, то вообще делаете вид что их не задавали.
Хотя последствия воздействия афлатоксинов обсуждаете охотно.
Вас не смущает кукурузное зерно в Литтл Ван и арахис в Фиори? Почему? Ведь по идее, надо волноваться больше. Это корм.
Вы что-то знаете о фактическом качестве зоотоваров и сомневаетесь в нем, ок. Что вы знаете? Может уже расскажете, наконец?
Вы почему-то уверены в том что наполнитель делают из какой-то особой низкосортной кукурузы. Но, стержни это просто побочный продукт работы ККЗ, продукция идет на корма и в посев.
В литературе пишут что стержни самого лучшего качества делают именно там. Причина вашей уверенности что это не так?
Если исследования подтвердили что микотоксины у детей вызывают энцефалопатии а у крыс опухоли внутренних органов этого не достаточно чтобы постараться изолировать крыс от микотоксинов?
Ну если в исследованиях крысы ели испорченную арахисовую муку? То да, кмк, недостаточно это что бы поднимать панику из за кукурузного наполнителя. По поводу производителя Кота, я кину ссылку на тред, а дальше, если им будет интересно, пусть сами общаются.
-
Это вы еще с ветеринарами посовещались?
Рамона, если Вы спрашиваете про мое личное мнение о "хрупкости" лабораторных крыс, то нет, по этому вопросу я не совещалась. Оно сложилось у меня давно, когда еще в виварии института мне рассказывали, почему лабораторные крысы так подвержены респираторным заболеваниям и онкологии... Как их выводили, на что обращали внимание, на что нет. А декорашек пошли уже от лабораторных крыс, не от пасюков. :)
Если Вы спрашиваете меня про микотоксины, то я совещалась со своей коллегой, кандидатом биологическим наук, которая ведет у нас эту тему и выступала с соответствующей презентацией для всех.
Что же касается ветеринаров, то они у нас тоже работают, но как сами честно говорят, ничего не знают.. (Я писала раньше почему). Это беда нашего ветеринарного образования. :'(
-
У крыс бывают разные опухоли мозга. Не только аденомы гипофиза. Но все это вообще не о том.
Если исследования подтвердили что микотоксины у детей вызывают энцефалопатии а у крыс опухоли внутренних органов этого не достаточно чтобы постараться изолировать крыс от микотоксинов?
Надо просто разобраться действительно ли в наполнителях есть микотоксины в опасных количествах.
Среди всех ОГМ аденома гипофиза случается гораздо чаще, именно поэтому гормональная терапия при ОГМ так часто оказывается эффективной. Делают МРТ и вскрывают после смерти черепную коробку крысам редкие единицы, но даже эта небольшая выборка подтверждает, что чаще всего это именно АГ.
Вопрос именно в этом - есть ли в наполнителях микотоксины, в каком виде и является ли их концентрация там опасной для здоровья. Т.е нет смысла разводить панику раньше времени. С таким же успехом можно огульно обвинить ВСЕ корма в наличие микотоксинов, ВСЕ орешки в наличии ядовитых окисей жиров, ВСЕ фрукты в высоком содержании сахара и все овощи в содержании пестицидов. Как тогда содержать крыс, если все продукты для них могут быть потенциально опасными? Видимо, пользоваться проверенными продуктами. Так вроде бы и кукурузный наполнитель народ берет у производителей в официальных источниках со всеми лицензиями и сертификатами, а не у бабы Нюры из-под полы.
И вывод тут можно сделать только один: следите за качеством продуктов для животных, не юзайте продукты с подозрительным запахом, вкусом, цветом, видом; следите за целостностью упаковки и сроками годности, покупайте продукты проверенных производителей и у проверенных продавцов; кормите животных в соответствии с рекомендованными нормами. Это делает и так любой нормальный хозяин.
-
Франциска, - я кину ссылку на тред, а дальше, если им будет интересно, пусть сами общаются.
Боюсь что тогда они развернут рекламную кампанию и фиг тогда узнаешь правду...
Надо бы попробовать поговорить сначала без подготовки
-
Среди всех ОГМ аденома гипофиза случается гораздо чаще, именно поэтому гормональная терапия при ОГМ так часто оказывается эффективной. Делают МРТ и вскрывают после смерти черепную коробку крысам редкие единицы, но даже эта небольшая выборка подтверждает, что чаще всего это именно АГ.
Вопрос именно в этом - есть ли в наполнителях микотоксины, в каком виде и является ли их концентрация там опасной для здоровья. Т.е нет смысла разводить панику
раньше времени. ....
Про огм я это знаю
Панику разводить не надо. Но крысоводы должны это знать.
Так как определить наличие микотоксинов в наполнителе "на глаз" нельзя идет речь о том что надо бы подумать как это выяснить.
Может какие-то производители указывают это в своих сертификатах...
Может быть какие-то производители обрабатывают наполнители чем-то противогрибковым....
Тут есть тема для спокойного разговора.
-
Мне вы конечно ничего не должны. Но всякий раз когда вам задают вроде бы корректные вопросы, вы то пишете о том что, мол, время не хотите тратить, то вообще делаете вид что их не задавали.
Хотя последствия воздействия афлатоксинов обсуждаете охотно.
Вас не смущает кукурузное зерно в Литтл Ван и арахис в Фиори? Почему? Ведь по идее, надо волноваться больше. Это корм.
Вы что-то знаете о фактическом качестве зоотоваров и сомневаетесь в нем, ок. Что вы знаете? Может уже расскажете, наконец?
Вы почему-то уверены в том что наполнитель делают из какой-то особой низкосортной кукурузы. Но, стержни это просто побочный продукт работы ККЗ, продукция идет на корма и в посев.
В литературе пишут что стержни самого лучшего качества делают именно там. Причина вашей уверенности что это не так?
Видите ли, я считаю, что имею полное право отвечать только тем, кому хочу отвечать). Или на те вопросы, которые считаю для себя интересными.
"надо волноваться больше" или "Может уже расскажете, наконец" - это не ко мне). Это вы меня с кем-то из своих домашних перепутали. :)
Про корм, да, говорить надо. Но я уже ввязалась в тему с наполнителями, с меня довольно).
Да, знаю немного про то, как у нас в России делается бизнес на товарах для животных. Но писать об этом подробно не хочу, потому что действительно чернуха..
Но одно можете принять как факт. В это производство идут самые отходы, что абсолютно уже не годится для других целей.
Еще раз.
Хотите поговорить о кормах?
Пожалуйста, вперед.
Я совершенно с вами согласна, что если кормить крыс арахисом с микотоксинами, или некондиционной кукурузой вреда будет еще больше.
Успеха в подачи материала!
-
Я не понимаю, почему вы чего-то от меня ждете, да еще с нетерпением). Может, я вам чего-то должна и не знаю об этом? :)
Я написала про кукурузный наполнитель, потому что сама когда-то его использовала, и хорошо представляю как крысы в нем роются и выедают кукурузные остатки зернышек.
И еще знаю о фактическом, а не о официальном, качестве сырья для зоотоваров. :(
Да, арахис еще более подвержен афлотоксинам.
Хотите об этом поговорить? :)
Welcome!
А мне если честно, надоело. 8)=
Людмила, спасибо! правда, искренне! Поверьте, кто хотел - тот услышал. И 13 крыс у 5 (38%) огм, держу только на зк, да я попробую что-то другое, а вдруг?! правда пока не понимаю на что переводить: от хлопковых респираторка начинается, ну химию я просто не рассматриваю.
-
Да, знаю немного про то, как у нас в России делается бизнес на товарах для животных. Но писать об этом подробно не хочу, потому что действительно чернуха..
Но одно можете принять как факт. В это производство идут самые отходы, что абсолютно уже не годится для других целей.
;D Ну, то есть, все очень плохо, точно, факт. Но подтвердить это ваше утверждение вы не хотите, ок.
Видите ли, я считаю, что имею полное право отвечать только тем, кому хочу отвечать). Или на те вопросы, которые считаю для себя интересными.
"надо волноваться больше" или "Может уже расскажете, наконец" - это не ко мне). Это вы меня с кем-то из своих домашних перепутали. :)
Успеха в подачи материала!
Ну, видите ли, а я считаю что могу задавать вам вопросы. Коль скоро у нас тут публичный форум и дискуссия.
Насчет материала, да, стараюсь. ;)
-
Людмила, спасибо! правда, искренне! Поверьте, кто хотел - тот услышал. И 13 крыс у 5 (38%) огм, держу только на зк, да я попробую что-то другое, а вдруг?! правда пока не понимаю на что переводить: от хлопковых респираторка начинается, ну химию я просто не рассматриваю.
Наталья, это Вам - спасибо! Я очень рада, что вся эта нервотрепка была не зря. :)
Хотела Вам в личку написать, поскольку Вы реально хотите уменьшить заболеваемость онкологией у Ваших крыс, но все же... решила выставить следующую информацию на публичное обозрение:
Есть такая книга Колина Кэмпбелла "Китайское исследование"
https://www.ozon.ru/context/detail/id/22283594/
Она посвящена исследованию питания и онкологических заболеваний. Традиционно много данных по воздействию
афлатоксинов и развитию опухолей печени собраны на лабораторных крысах...
Будет время - почитайте. Я знаю по своим крысякам, как трепетно они относятся к йогуртам и творожкам, но может, зря мы им так часто даем молочные белки? ???
-
Ну, вот и наш старый добрый Колин Кэмпбелл... :DD
Ну, здравствуй, рак от молока и простокваши!
А это не вы начинали тему, в 2016м Людмила?
http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?PHPSESSID=vfv5cpsft39n49s0kpejcjp4b4&topic=18213.msg687839#msg687839
Очень уж стиль похож. Человек тоже не хочет пустых дискуссий и хочет "всех предупредить". ;D
-
Ну, вот и наш старый добрый Колин Кэмпбелл... :DD
Ну, здравствуй, рак от молока и простокваши!
А это не вы начинали тему, в 2016м Людмила?
http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?PHPSESSID=vfv5cpsft39n49s0kpejcjp4b4&topic=18213.msg687839#msg687839
Очень уж стиль похож. Человек тоже не хочет пустых дискуссий и хочет "всех предупредить". ;D
Нет, не я. Оставьте уж мою сомнительную личность в покое. :)
И обратите внимание на связку афлотоксины+простокваша.
Наш старый добрый Колин Кэмпбелл не знал тогда, что в России крыс держат на кукурузном наполнителе, подкармливая их молочными белками. Знал бы, может и грант бы не просил, статистических данных и так хватило бы :)
-
И обратите внимание на связку афлотоксины+простокваша.
Мы еще с афлатоксинами не разобрались. А вы уже их связку с молочкой предлагаете обсуждать.
"В экспериментах с крысами Кэмпбелл приводит данные лишь по казеину и бездоказательно экстраполирует его «вред» на все белки животного происхождения, тогда как согласно многим исследованиям, например, сывороточный протеин (ещё один молочный протеин, наряду с казеином), обладает противораковыми свойствами в сходных по условиям экспериментах с крысами. Кроме того, во многих исследованиях Кэмпбелла о возможной связи рака и потребления белка использовались чистые линии крыс Спрег-Доули, в значительной степени склонных к образованию раковых опухолей, особенно при использовании нестандартной для грызунов диеты. Вдобавок, утверждения об эффектах казеина провоцировать рак и отсутствии подобных эффектов у растительных белков противоречат данным исследования 1989 года того же Кэмпбелла, согласно которым употребление растительного белка — пшеничного глютена — в сочетании с аминокислотой лизином провоцировало рак у крыс точно так же, как и животный белок. Это может означать, что любое сочетание нескольких аминокислот может провоцировать рост раковых клеток при определённых условиях эксперимента, и что канцерогенные свойства белков не уникальны для казеина и животных белков в целом."
-
А вы уже их связку с молочкой предлагаете обсуждать.
Я ничего не предлагаю обсуждать. Я дала ссылку на интересную книгу человеку, который думает и реально заботится о своих крысах.
А все ваши навязанные дискуссии - некий вид словоблудия, в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать.
-
Я ничего не предлагаю обсуждать. Я дала ссылку на интересную книгу человеку, который думает и реально заботится о своих крысах.
А все ваши навязанные дискуссии - некий вид словоблудия, в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать.
Ну, человек хотя бы будет в курсе что к книге которую вы ему посоветовали есть серьезные претензии по части достоверности у научного сообщества.
Пользуясь вашей терминологией: "Умные услышат, просто предупредить" вот это вот все.
В дискуссии со мной можете и не вступать. Ваше право.
-
А все ваши навязанные дискуссии - некий вид словоблудия, в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать.
Ol Ol Ol
-
Люди!!!!
Имеющие уши да услышат (от Матфея; гл. 11, ст. 15; гл. 25, ст. 30)!!!
А давайте святой водичкой сбрызгивать клетки? Иконки еще можно над ними вешать. Свечки за здоровье крыс ставить.
Ачотожепроявлениезаботы.
-
Мы еще с афлатоксинами не разобрались. А вы уже их связку с молочкой предлагаете обсуждать.
А следующий вопрос на повестке дня - грамотное защелачивание организма содой как очэффективная профилактика рака ;D
пыс.Насчет ужасного ужаса и вреда "молочки" задрали уже - куда не плюнь. и я не про крысофорумы :(
-
Иконки еще можно над ними вешать. Свечки за здоровье крыс ставить.
Надо бы новую тему создать. Делиться там, цитатами, обсуждать куда какую свечку лучше поставить. Чьи именно иконки помогут лучше всего.
Главное не общаться с маловерами.
-
Люди!!!!
Имеющие уши да услышат (от Матфея; гл. 11, ст. 15; гл. 25, ст. 30)!!!
А давайте святой водичкой сбрызгивать клетки? Иконки еще можно над ними вешать. Свечки за здоровье крыс ставить.
Ачотожепроявлениезаботы.
Интересно, а покрестить крыс нельзя? Ну типа что ваще всё пучком было. Кстати, иконки над крысами я уже где-то видел...
-
...обсуждать куда какую свечку лучше поставить...
А что тут обсуждать? В сопроводиловке к суппозиториям всё должно быть расписано :)
-
А ещё скажу крамольную мысль - самым токсичным веществом на земле является кислород. Ядовит настолько, что даже многие металлы не выдерживают - окисляются и разрушаются.
-
Да и все мы так или иначе помрем. В кукурузном наполнителе или в чём другом... :P
-
Интересно, а покрестить крыс нельзя?
Протестую против жестокого обращения с животными!
Поскольку невозможно точно установить какую религию предпочел бы тот или иной зверь,птиц или рыб, а может он агностик, атеист, то любые религиозные, языческие и пр. обряды, проведенные без осознанного согласия, являются насилием >:E Человеческих детей это тоже касается, кстати ::)
-
...Человеческих детей это тоже касается, кстати ::)
С человеческими детёнышами проще - им по ушам ездят с пелёнок, и они после такой психологической обработки дадут необходимые показания :)
-
может он агностик, атеист, то любые религиозные, языческие и пр. обряды, проведенные без осознанного согласия, являются насилием >:E Человеческих детей это тоже касается, кстати ::)
Наш некрещёный, как раз по этой причине. Пусть соображать сперва начнёт, что к чему.
Ну и крысы заодно ;D
А тема всё глубже скатывается в ересь, крамолу и прочий уклонизьм. Пора переходить на обсуждение технологии отбелки бумаги что-ли, интересно всё же, какие напасти грозят моим крысам.
-
Интересно, а покрестить крыс нельзя?
Нельзя. В христианстве на этот счет недоработали. Но можно освятить стадо и пчел. Думаю крысы ближе к стаду все-таки.
По эффективности, мне кажется, будет рядом с безмолочной диетой.
-
...обсуждение технологии отбелки бумаги что-ли, интересно всё же, какие напасти грозят моим крысам.
Хлором бумагу белят, хлором. И довольно много хлорорганики в бумаге после этого остаётся. Есть бесхлорные технологии, но они пока не очень распространены, и довольно дорогие, и уж явно для одноразовых бумажных изделий их не будут применять, пока по крайней мере.
-
Нельзя...
Ну может оно и к лучшему.
...Но можно освятить стадо...
Освятить это не совсем то-же самое, что покрестить.
...По эффективности, мне кажется, будет рядом с безмолочной диетой.
Эффективность будет сильно зависеть от множества посторонних факторов :) В частности, от степени "воцерковлённости" владельца :)
-
Освятить это не совсем то-же самое, что покрестить.
Т.е. освящение не будет приравнено к жестокому обращению? !..!
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
И таки чем опасна хлорорганика? Версию для самых маленьких, пожалуйста.
-
Т.е. освящение не будет приравнено к жестокому обращению?
Будет. Нафига крысам раздражители в виде несанкционированно прерванного сна, бубнения чужого дядьки и метелочный душ? >:)
-
Значит никак бедным крысочкам не причаститься... приобщиться... тьфу! Воцерквиться :*(
А лампадку? Лампадку можно на клеточкой? Сам эту вонь не люблю, но ради любимых питомцев, на какие только жертвы не пойдёшь ::)
-
Т.е. освящение не будет приравнено к жестокому обращению? !..!...
Не знаю. На физический вред не тянет, на половую неприкосновенность не покушается, вроде вреда никакого...
Ну может тогда не освящать, а благословлять: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=15480.0
...Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
...И таки чем опасна хлорорганика? Версию для самых маленьких, пожалуйста.
https://fish_diseases.academic.ru/147/%D0%A5%D0%9B%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%A0%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95_%D0%A1%D0%9E%D0%95%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF
Грубо говоря, это пестициды!
В основном все "прелести" оказываются в сточных водах ЦБК (целлюлозно-бумажных комбинатов), но небольшое количество остаётся и в готовом продукте.
-
А лампадку? Лампадку можно на клеточкой?
Нефиг дымить около животных, склонных к респираторке. Аромалампу с эвкалиптом можно. За рецептом идти в тему Анатолия Вомбата :)
-
Самое эффективное свечку за здравие ставить, желательно почаще и на каждую особь отдельную. ;D Очень эффективный способ профилактики рака и пр. От микотоксинов тоже должно защищать. :) И крыс не надо ничем брызгать и окуривать.
-
Святую воду в поилки еще можно лить
-
Самое эффективное свечку за здравие ставить, желательно почаще и на каждую особь отдельную...
А какие именно свечи? Проктогливенол, или NGK BKR6E-11* тоже сойдут? NGK - они иридиевые, должны сильно помогать, если, конечно, в иридии не обнаружатся микотоксины...
_________
* https://ru.wikipedia.org/wiki/NGK
-
А какие именно свечи? Проктогливенол, или NGK BKR6E-11 тоже сойдут? NGK - они иридиевые, должны сильно помогать, если, конечно, в иридии не обнаружатся микотоксины...
Да любые в церкви купить и там же поставить. Не важно с микотоксинами они или нет, в церкви же гореть будут. :)
С водой вот святой тоже отличная идея, правда ею периодически травятся. Наверное надо свою носить освящать, а не из святых источников набирать...
-
Ну вот, про ХОС толком не объяснили, уже на свечи перескочили...
Помедленней, я записываю
У меня только А23. Подойдут? И главный вопрос - куда ставить-то? Гусары могут воздержаться :8)
-
Пора топик в "Юмырь" отправлять :)
-
И действительно.
-
Бедняги, напрудившие в этой теме лужу гнусности, не виноваты.
Но находиться на этой площадке стало противно. 8)=
Если у кого-то есть ко мне вопросы, пишите в личку. Здесь или на Буме.
Помогу, чем смогу).
С тем разрешите откланяться. :)
Спаси вас, Господи.
-
...Спаси вас, Господи.
Ну хоть одна высоконаучная фраза попалась...
P.S. - можно меня из списка спасаемых господом исключить? Я предпочитаю при необходимости сам заниматься своим спасением.
-
Спаси вас, Господи.
Оскорбление чувств неверующих, протестую! :-P
-
Биолог-богослов... ещё один obmorok
Откуда берутся такие дикие сочетания убеждений и образования?! lo
-
Откуда берутся такие дикие сочетания убеждений и образования?! lo
Откуда-откуда - из Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
blabla А если серьезно, то Альма-матер не виновата. Диплом - это всего лишь свидетельство того, что у человека был шанс чему-то научиться. Хотя бы критическому мышлению и как минимум умению работать с научной литературой по специализации. starik Достаточно выпускников любых ВУЗов, которые на этот шанс забили(
-
http://vseotravleniya.ru/toksiny-yady/mikotoksiny.html
- о чего попалось! Очень полезно и увлекательно...
(Видимо неграмотный перевод, но это не очень мешает... "плесневелые" грибы, конечно сразу валит наповал , но дальше много полезного.)
Приятно мне было вычитать что серьезно проверяется и не допускается наличия микотоксинов в продуктах предназначенных для детей, беременных и кормящих.
Из чего следует что не исключено что Московская мешанка Коня лучше чем специальный супер-пупер корм для крыс ;D...
Если Конь не добавил вдруг туда ничего лишнего, а смешал только правильное зерно от сертифицированных для детей производителей Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Менее приятно, но познавательно оттуда же : то что "в животноводстве кормление кормом пораженным. фумонизином Ф-В1приводит к отеку легких (итд)....
-
Людмила, спасибо! правда, искренне! Поверьте, кто хотел - тот услышал. И 13 крыс у 5 (38%) огм, держу только на зк, да я попробую что-то другое, а вдруг?! правда пока не понимаю на что переводить: от хлопковых респираторка начинается, ну химию я просто не рассматриваю.
Ой, ну я правда читала, читала и держала себя в руках товарищи kliz
Ну вроде все взрослые люди, ну или хотя бы уже совершеннолетние. И информации сейчас много и доступна она, эта информация и у всех есть та замечательная часть тела, которая называется головой..... Ржунемогу
На каком наполнителе держать крыс....... пойду убьюсь lo
Крыс убивает не наполнитель, а совокупность всех факторов, собственно как и людей. Если брать Москву, из которой тут собственно многие, то вообще про какие микотоксины вы говорите, тут пля дышать нечем, посмотрите на тротуар и поймёте что у вас в лёгких, и продукты такое же говно, чтобы более менее питаться надо обойти несколько магазинов чтобы собрать более менее съедобную продуктовую корзину, да и денег потратить тоже надо немало.
А вы про наполнитель, ах ах, какой он токсичный........тьфу!
Льняной, да он же ппц какой вонючий, бедные крысы с их замечательным обонянием, как их можно на нём держать?
Для того чтобы животные и люди соответственно более менее качественно жили, надо чтобы этому способствовала совокупность факторов. Желательно подальше от Москвы, продукты должны быть желательно своего производства, ну или домашнего, а и жить наверное надо не в наших многоэтажках, а в нормальном доме.
А! И ещё молочные продукты, вот как же надо всё извратить? Конечно что сейчас продаётся как молочные продукты, явно большинство нельзя назвать молочными продуктами.
В общем голову включите.
-
Ну вроде все взрослые люди, ну или хотя бы уже совершеннолетние. И информации сейчас много и доступна она, эта информация и у всех есть та замечательная часть тела, которая называется головой..... Ржунемогу
На каком наполнителе держать крыс....... пойду убьюсь lo
Информации много и она доступна в силу того, что отдельные товарищи взяли и постарались эту информации собрать, оформить и выложить. Часть информации компилируется из общих тем. Фукать человеку за то, что он пытается эту информацию уточнить совсем некамильфо. Другое дело, что не стоит потакать и способствовать распространению частной паранойи и онкофобии в широкий круг читателей ))
feckla, ну, допустим, переехали вы из Москвы, живете в "нормальном доме", едите правильно приготовленные фермерские продукты или сами пашете с утра до ночи на своей фазенде, чтобы все это вырастить, сберечь посаженное от паразитов и пр., имеете хорошую финансовую подушку на случай неурожая, стихийных бедствий и проблем со здоровьем и пр. Вы считаете, что это достаточные меры для того, чтобы жить долго и не заболеть? Если да, то рак то и не знал ;D Вернее совокупность накопленных мутаций, которые спровоцировали клетки на неконтролируемое деление. Причем эти мутации совсем необязательно будут вызваны какими-либо опасными внешними факторами.
-
Кстати про ОМЖ:
Зеараленон - микотокин продуцируемый фузариумами (живущими в том числе и на кукурузе) предположительно является фактором развития рака молочной железы (из той же вышеуказанной статьи)
-
Кстати про ОМЖ:
Зеараленон - микотокин продуцируемый фузариумами (живущими в том числе и на кукурузе) предположительно является фактором развития рака молочной железы (из той же вышеуказанной статьи)
Напомнило:
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=db1e96ec57f22363a4eb733caecc094a-l&n=13)
Отдельно надерганые предположения не дают полной картины.
-
Марина, вот будут люди в среднем жить лет по 120-130 и каждый с вероятностью, стремящейся к 100% будет доживать до своего рака, если не умрет раньше по иным причинам. Встречала прогноз по общечеловеческой популяции в пределах 25% +-, т.е. каждый четвертый человек заболеет раком при условии дожития до преклонного возраста. Кто-то уже родится со своим раком, кто-то заболеет в юном, молодом, среднем или зрелом возрасте. Кто-то возможно переболеет несколькими видами рака (само по себе, как побочка при применении радиотерапии в лечении первого рака, генные поломки - одновременное носительство BRCA1 и BRCA2, например, и по многим-многим другим, в том числе пока еще не установленным причинам). Сомневаюсь, что когда-либо получится установить все факторы и причины развития рака.Совсем не факт, что это целесообразно в принципе. Наука и медицина идут в основном по другому и более продуктивному пути - изучают строение, "поведение", особенности жизненного цикла раковых клеток, пути распространения. Пподбирают варианты, позволяющие контролировать скорость деления раковых клеток, блокировать сосуды, питающие опухоль, обманывать рецепторы раковых клеток и т.д.
И, да. Рак это одна из сторон эволюции, изменчивости. В то же время, благодаря той самой эволюции рак не принимает масштабы эпидемии. Иначе бы мы получали рак, например, на каждую пару тысяч мутаций наших клеток и не успевали доживать до размножения))
-
.....Наука и медицина идут в основном по другому и более продуктивному пути - изучают .....
Вы самоуверенно рассуждаете о путях развития науки.
....Иначе бы мы получали рак, например, на каждую пару тысяч мутаций наших клеток и не успевали доживать до размножения))
- При этом похоже вы не понимаете что такое мутация...
-
Вы самоуверенность рассуждаете о путях развития науки. - При этом похоже вы не понимаете что такое мутация...
Что именно вас зацепило?)
-
Кстати про ОМЖ:
Зеараленон - микотокин продуцируемый фузариумами (живущими в том числе и на кукурузе) предположительно является фактором развития рака молочной железы (из той же вышеуказанной статьи)
А разве ОМЖ у крыс имеет хоть малейшее отношение к раку молочной железы?
-
прошу прощения, но вот это все натягивание результатов узкоспециализированных исследований на реальный мир, к которому они отношения не имеют, давно уже прекрасно описано одной картинкой
(https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/06/24/9/1466781854132698956.png)
это не стеб, а именно краткое и емкое объяснение
-
Merzopak, да-да, отличная иллюстрация ;D
-
прошу прощения, но вот это все натягивание результатов узкоспециализированных исследований на реальный мир, к которому они отношения не имеют, давно уже прекрасно описано одной картинкой..
На мой взгляд картинки о том что журналисты и пиарщики могут исказить все что угодно. А не о том что ученые не могут представить результаты исследований понятно для обычного человека. К тому же исследования о которых в этой теме говорится совсем не узкоспециализированные или высоконаучные, а вполне себе связанные с реальной практикой...
Поздравляю! И желаю чтоб там мерзавчик был сытый и довольный....
-
Информации много и она доступна в силу того, что отдельные товарищи взяли и постарались эту информации собрать, оформить и выложить. Часть информации компилируется из общих тем. Фукать человеку за то, что он пытается эту информацию уточнить совсем некамильфо. Другое дело, что не стоит потакать и способствовать распространению частной паранойи и онкофобии в широкий круг читателей ))
feckla, ну, допустим, переехали вы из Москвы, живете в "нормальном доме", едите правильно приготовленные фермерские продукты или сами пашете с утра до ночи на своей фазенде, чтобы все это вырастить, сберечь посаженное от паразитов и пр., имеете хорошую финансовую подушку на случай неурожая, стихийных бедствий и проблем со здоровьем и пр. Вы считаете, что это достаточные меры для того, чтобы жить долго и не заболеть? Если да, то рак то и не знал ;D Вернее совокупность накопленных мутаций, которые спровоцировали клетки на неконтролируемое деление. Причем эти мутации совсем необязательно будут вызваны какими-либо опасными внешними факторами.
Ну разумеется всё это имеет место быть! И узнавать что либо новое и полезное может только приветствоваться! И конечно рак возникает не только из-за внешних факторов, а так же из-за нервного стресса и не только.
По поводу жизни в экологическо - чистом районе, там вероятность гораздо ниже, разумеется она не исключается. А на каком наполнителе содержать крыс.......... Так я вообще считаю что их нельзя держать в клетке, у меня они живут в квартире и спят между прочим на хлопковых тряпочках, наполнитель конечно есть в клетках, потому что они иногда туда заходят и гамачки там висят, мало ли дети захотят посидеть, а так мы там не живём. Поэтому живя в деревне у нас вряд ли что то изменилось.
-
Франциска, почему "не могут", в этом нет необходимости просто. спец периодику "обычные люди" и не читают ;)
и не только журналисты, а все люди. все мы люди)
hb
-
так же из-за нервного стресса.
что именно вы под этим подразумеваете?
По поводу жизни в экологическо - чистом районе, там вероятность гораздо ниже,
Совсем не обязательно. Если речь не идет о каких-либо явных перекосах - типа жить рядом с асбестовым производством и работать там же в цеху. Но и эти факторы не всегда удается красиво и качественно просчитать.
Жить в экологически благополучном районе, есть качественные продукты, физически активничать, контролировать свой вес, придерживаться режима сна и отдыха, проходить медицинский чек-ап в хорошей клинике - все это характеристики достойного качества жизни, которые, в свою очередь, не являются страховкой от не слишком удачной комбинации мутаций в одной клетке, которая может случиться абсолютно с любым живым организмом.
Есть такое понятие как "региональность" различных видов рака, национальные предрасположенности, у животных - видовые, породные, есть наследуемые генетические поломки, а в целом - кому как повезет. Ну, еще стОит наладить нормальные отношения с ультрафиолетом, пользоваться солнцезащитой. Во всем остальном - разумная мера без фанатизма.
Тема онкологии в нашем обществе затабуирована и окружена различными страшилками на протяжении уже многих лет. В эру соцсетей это все принимает гипертрофированные масштабы: все вредное, нас травят производители, правительство, врачи ставят опыты и т.д. У каждого человека найдется среди родственников, друзей или знакомых минимум один человек, который столкнулся с онкологическим заболеванием, тяжело болел и мучительно умирал. И это очень стрррашно, потому что рядом. В вечном страхе жить очень тяжело - отсюда попытки договориться со своими фобиями и вселенной: вот я увидел слова "кукуруза", "микотоксины" и "рак" в одной связке, теперь я не буду использовать кукурузный наполнитель и у моих крыс будет меньше новообразований, вот я исключу из их рациона молочку/мясо и все будет зашибись и т.д. Продолжать можно бесконечно. А можно сходить к хорошему психотерапевту и поведать о своих страхах, возможно пропить курс волшебных таблеточек и в дальнейшем видеть мир не только через призму рака :)
-
......
. В вечном страхе жить очень тяжело - отсюда попытки договориться со своими фобиями и вселенной: вот я увидел слова "кукуруза", "микотоксины" и "рак" в одной связке, теперь я не буду использовать кукурузный наполнитель и у моих крыс будет меньше новообразований, вот я исключу из их рациона молочку/мясо и все будет зашибись и т.д. Продолжать можно бесконечно. А можно сходить к хорошему психотерапевту и поведать о своих страхах, возможно пропить курс волшебных таблеточек и в дальнейшем видеть мир не только через призму рака :)
Панацея, гляжу, найдена!
Свечки, лампадки, водичка святая - позапрошлый век. Мы люди современные, позитивные, панацея - не думать, не тревожиться !
"Колеса", "волшебные таблеточки ", психотерапевты тем кто побогаче/попродвинутее , водка-боярка, зомбоящик - демократичьненько.
А что там те крысы дома с опухолями и хрипами? Мы ж агностики - есть ли там эти крысы? Может и не было их там вовсе.
Давайте жить в розовых грезах - всегда в позитиве - за нас всё кто-то уже решил, всегда есть готовое решение, главное не думать своей головой. Главное быть с большинством, в норме...
У половины крыс опухоли - ерунда - это просто у вас онкофобия!
Денег на удаление опухолей нет - ерунда - на водку/боярку деньги найдутся, и нет проблем, главное не думать!
Ах, там труп крысиный уже в клетке... эх, опять мерсская крыса улетела? - "волшебную таблеточку", водочки принял - какая радуга яркая сразу!
-
Панацея, гляжу, найдена!
Свечки, лампадки, водичка святая - позапрошлый век. Мы люди современные, позитивные, панацея - не думать, не тревожиться !
"Колеса", "волшебные таблеточки ", психотерапевты тем кто побогаче/попродвинутее , водка-боярка, зомбоящик - демократичьненько.
А что там те крысы дома с опухолями и хрипами? Мы ж агностики - есть ли там эти крысы? Может и не было их там вовсе.
Давайте жить в розовых грезах - всегда в позитиве - за нас всё кто-то уже решил, всегда есть готовое решение, главное не думать своей головой. Главное быть с большинством, в норме...
У половины крыс опухоли - ерунда - это просто у вас онкофобия!
Денег на удаление опухолей нет - ерунда - на водку/боярку деньги найдутся, и нет проблем, главное не думать!
Ах, там труп крысиный уже в клетке... эх, опять мерсская крыса улетела? - "волшебную таблеточку", водочки принял - какая радуга яркая сразу!
Полагаете боженька нуждается в вашей защите? >:)
Мерзенько вышло, с такой защитой прокурора не надо. Свои условия показывайте, праведная вы наша.
-
Полагаете боженька нуждается в вашей защите? >:)
Мерзенько вышло, с такой защитой прокурора не надо. Свои условия показывайте, праведная вы наша.
???
Мне ничего не понятно в вашем сообщении.
Времени увы нет сейчас разбираться с вашим ходом мысли....
Попробую пояснить что я имела в виду лично для вас:
Я не защищаю вашего боженьку/боженек здесь - меня изумило беснование по околоцерковным вопросам в этой теме. Я сталкивалась с верующими кандидатами наук и вообще учеными тыщу раз, и давно привыкла....
Мне не нравится буллинг.
Я пишу что правильно тревожиться и неправильно отключать свой мозг(таблеточкой ) Даже если ты один против беснующейся толпы. Если большинство считает что-то правильным ты не обязан считать так же.
Правильно думать нельзя ли что-то изменить в содержании крыс чтобы они меньше болели. И тревожиться правильно....
-
Даже если ты один против беснующейся толпы. Если большинство считает что-то правильным ты не обязан считать так же.
Иногда надо делать по-своему и не пытаться кому-то что-то доказывать или навязывать.
Ну и как говорится "критикуешь - предлагай".
-
...меня изумило беснование по околоцерковным вопросам в этой теме. Я сталкивалась с верующими кандидатами наук и вообще учеными тыщу раз, и давно привыкла...
Как биолог, знающий тонкости функционирования, жизнедеятельности, зарождения и смерти живого организма, может верить в теологию? Как химик или физик, знающий тонкости существования, взаимодействия, превращения материи, может верить в теологию? Или они не верят в те науки, которые выучили, или откровенно кривят душой, страдают этаким "раздвоением личности".
Всё историю человечества религией заполнялись пустоты в познаниях. То, чего не могли объяснить логически - объясняли теологическими заморочками. Следовательно, у человека, владеющего всем объёмом научных знаний, просто не может быть места в разуме для теологии, ему нет нужды заполнять пустоты непознанного всякой оккультной шелухой.
-
Как биолог, знающий тонкости функционирования, жизнедеятельности, зарождения и смерти живого организма, может верить в теологию? Как химик или физик, знающий тонкости существования, взаимодействия, превращения материи, может верить в теологию? Или они не верят в те науки, которые выучили, или откровенно кривят душой, страдают этаким "раздвоением личности".
Всё историю человечества религией заполнялись пустоты в познаниях. То, чего не могли объяснить логически - объясняли теологическими заморочками. Следовательно, у человека, владеющего всем объёмом научных знаний, просто не может быть места в разуме для теологии, ему нет нужды заполнять пустоты непознанного всякой оккультной шелухой.
"Я знаю только то, что я ничего не знаю" ученые часто верующие (физики очень часто). Ваша самоуверенность показывает что вы просто мало общались с учеными, извиняюсь...
Что еще за владение "всем объемом научных знаний" :DD
-
...Ваша самоуверенность показывает что вы просто мало общались с учеными, извиняюсь...
Да нет, более чем достаточно. То, что они БЫВАЮТ верующими, меня всегда ОЧЕНЬ удивляет.
...Что еще за владение "всем объемом научных знаний"...
Значит, что объём имеющихся знаний достаточен, чтоб не искать объяснения фактов и явлений в теологии.
-
Иногда надо делать по-своему и не пытаться кому-то что-то доказывать или навязывать.
Ну и как говорится "критикуешь - предлагай".
Я в теме про микотоксины появляюсь только когда меня возмущает, что начинают заклевывать Людмилу 1010.
Пару раз тратила по пять минут на погуглить, вот нашла, предлагаю просмотреть интересующимся темой:
http://vseotravleniya.ru/toksiny-yady/mikotoksiny.html
Людмила сейчас крыс не держит. Держала не долго. Про наполнители знает мало. И не собиралась ими заниматься.. Но она знает про микотоксины. И спасибо ей что интерес к теме возбуждает.
-
вот нашла, предлагаю просмотреть интересующимся темой:
Прочитала. Множество видов микотоксинов которые присутствуют ВЕЗДЕ. Что дальше?
-
Как биолог, знающий тонкости функционирования, жизнедеятельности, зарождения и смерти живого организма, может верить в теологию? Как химик или физик, знающий тонкости существования, взаимодействия, превращения материи, может верить в теологию? Или они не верят в те науки, которые выучили, или откровенно кривят душой, страдают этаким "раздвоением личности".
Всё историю человечества религией заполнялись пустоты в познаниях. То, чего не могли объяснить логически - объясняли теологическими заморочками. Следовательно, у человека, владеющего всем объёмом научных знаний, просто не может быть места в разуме для теологии, ему нет нужды заполнять пустоты непознанного всякой оккультной шелухой.
Вот именно. Вы мало общались с учеными.
Я когда в классический НИИ пришла работать, была удивлена, сколько же идиотов "в мире науки". А казалось бы, степени, статьи...
-
Вот именно. Вы мало общались с учеными.
Ну значит мне повезло :)
...Я когда в классический НИИ пришла работать, была удивлена, сколько же идиотов "в мире науки". А казалось бы, степени, статьи...
Бывает :)
-
сколько же идиотов "в мире науки"
Почему идиотов. Человек имеет право верить во что и кого угодно. Он идиот только тогда, когда начинает настойчиво свою веру впаривать кому-то другому.
Большинство партийных в СССР были крещеные. Среди врачей больше верующих, чем не верующих.
-
Слушай, ну давай обсудим понятийный аппарат.
Я по умолчанию "идиотом" считаю человека, у которого проблемы:
- с критическим мышлением
- с построением анализа, причинно-следственных связей
- с обучаемостью.
(как правило, оно все в комплексе идет)
-
Я по умолчанию "идиотом" считаю человека, у которого проблемы:
- с критическим мышлением
- с построением анализа, причинно-следственных связей
- с обучаемостью.
В таком случае тебя окружают идиоты, да и сама неважная ;D
-
...Человек имеет право верить во что и кого угодно...
Право верить - есть. Равно как у всех есть право выброситься из окна. Право - это не обязанность, и каждый сам, в меру своего интеллекта, определяет, какими из своих прав он будет пользоваться, а какими - не будет.
...Он идиот только тогда, когда начинает настойчиво свою веру впаривать кому-то другому...
А это уже злоупотребление правом верить.
...Большинство партийных в СССР были крещеные...
Сходите в любой из более-менее крупных храмов, посмотрите (если дадут) церковные книги. Даже по внешнему виду (объёму) будет понятно, что Вы - ошибаетесь.
Мне довелось порыться (не по религиозным вопросам, устанавливали степень родства по церковным записям) - так вот, за "дореволюционный" год церковная книга принимала толщину доброго кирпича, в советский год - от силы тетрадочка 16 листов. А там все крещения записываются в обязательном порядке. Более того, погоны под рясой были обычным делом, и информация о том, что кандидат в члены КПСС крещёный всплывала бы почти гарантировано - что сразу стало бы препятствием для членства.
...Среди врачей большинство верующих, чем не верующих.
Профдеформация? Или судорожная попытка заполучить "помощь свыше"? Хотел бы я понять, КАК врач может рассказывать например про непорочное зачатье? Например, неонатолог пусть мне расскажет про это. Или пусть пульмонолог расскажет про существование живого существа в космосе (да даже в стратосфере) без скафандра...
У нас ещё очень сильно путают понятие "верующий" с понятием "ходящий в церковь". В церковь ходят, действительно, многие - это модно, это в тренде. Яйца (куриные) покрасить, кулич заточить, водичкой святой разжиться - это круто. Но имеет ли это в каждом конкретном случае реальное отношение к вере? Я и сам ничего не имею против крашеных яиц и кулича, сам этим балуюсь.
-
Сходите в любой из более-менее крупных храмов
Мне не надо никуда ходить, бабушка партийная была.
Профдеформация? Или судорожная попытка заполучить "помощь свыше"? Хотел бы я понять, КАК врач может рассказывать например про непорочное зачатье?
Если врач хороший специалист, мне например всё равно кто он, атеист или православный, или буддист, я лечиться к нему пойду, а не лекцию слушать про непорочное зачатие.
Если ему вера помогает в чём-то, то кому это мешает? Или человек по определению идиот и лучше идти к рукожопу, главное, чтоб всё по науке?
-
Половая, расовая или религиозная принадлежность хозяина не является токсичной или небезопасной для крыс...
Предлагаю уйти в рамки глубокой толерастии ....
Может кто по существу высказываться захочет, а тема засрана....
-
Мне не надо никуда ходить, бабушка партийная была.
И это позволило сделать громкий вывод о том, что БОЛЬШИНСТВО партийных были крещёными? Мдя... Куда катится этот мир?
...Если врач хороший специалист, мне например всё равно кто он, атеист или православный, или буддист, я лечиться к нему пойду, а не лекцию слушать про непорочное зачатие.
Если ему вера помогает в чём-то, то кому это мешает? Или человек по определению идиот и лучше идти к рукожопу, главное, чтоб всё по науке?
Если врач хороший человек, то пациент и не узнает, атеист он или верующий. Вменяемый человек не будет выпячивать свои религиозные предпочтения перед первым встречным.
-
Продолжать можно бесконечно. А можно сходить к хорошему психотерапевту и поведать о своих страхах, возможно пропить курс волшебных таблеточек и в дальнейшем видеть мир не только через призму рака
а вы это посоветуйте человеку, который в один год похоронил троих самых близких людей (заметьте разного возраста), умерших в муках от онко, или самому онко-больному, который мечтает об эвтаназии..
-
И это позволило сделать громкий вывод о том, что БОЛЬШИНСТВО партийных были крещёными? Мдя... Куда катится этот мир?
Если врач хороший человек, то пациент и не узнает, атеист он или верующий. Вменяемый человек не будет выпячивать свои религиозные предпочтения перед первым встречным.
Да, позволило, имею право.
А кто говорил про выпячивание? Это тут переключили тему на святую воду и прочее, типа остроумно и смешно.
Может кто по существу высказываться захочет, а тема засрана....
Я прочитала текст по вашей ссылке и ответила.
Где альтернативы?
Наполнитель убираем, любой. Не важно как владельцы больших групп будут жить, наверно убираться до и после работы.
С кормами что делать? ВСЁ варить? (не на всё действует тепловая обработка, там у вас по ссылке написано) Как быть?
-
Где альтернативы?Наполнитель убираем, любой. Не важно как владельцы больших групп будут жить, наверно убираться до и после работы.
вот и я о том... я с кукурузным убираю утром и вечером, а, если на салфетки - это ж чтож будет?! O_o
-
Я в теме про микотоксины появляюсь только когда меня возмущает, что начинают заклевывать Людмилу 1010.
Людмилу никто не заклевывал. Наоборот, готовы были уже в который раз с ней обсудить то, что она так активно навязывает. Вежливо, аргументированно. Когда в очередной раз ей стали задавать неудобные вопросы, ТС перешла в режим, кто умный тот и сам поймет, объяснять мне лень/ниже моего достоинства и вообще -верь мне, или пошел прочь, а то я обижусь ::) Ну, и пусть мусолит микотоксины и кукурузу в своем огородике, а не жалуется, что народ пересел на поезд стеба.
Маху поддержу. Я не падаю в обморок и не закатываю глаза, если каким-то образом узнаю о принадлежности того или иного специалиста к какой-либо религии и вероисповеданию, я вообще могу так и не узнать об этой части его жизни, что, собственно, и происходит в 99% случаев. Мне важен какой это специалист. Если мне предлагается хрень, то я голосую ногами. Вот и все.
-
а вы это посоветуйте человеку, который в один год похоронил троих самых близких людей (заметьте разного возраста), умерших в муках от онко, или самому онко-больному, который мечтает об эвтаназии..
Я именно такому человеку и посоветую сходить к психотерапевту. Серьезно. Этому человеку еще дальше жить в этом мире. После курса терапии у грамотного специалиста ему будет сильно легче.
Апд.Дописываю
Онкобольные, которые знают о возможностях современных антидепрессантов, периодически ходят к психотерапевтам за соответствующими назначениями. Да, на уровне ОМС у нас эта часть медпомощи с точки зрения безусловной составляющей процесса лечения людей с тяжелыми заболеваниями очень плохо проработана. В этом направлении мало, что делается в принципе. Но это не отменяет существование психотерапевтов, которые умеют вести людей с тяжелыми заболеваниями.
-
Да, позволило, имею право...
Печально...
...А кто говорил про выпячивание? Это тут переключили тему на святую воду и прочее, типа остроумно и смешно...
Я говорю про выпячивание. К содержимому топика это не имеет отношения, в топике как раз ТС развёл религиозные течения. Я про отношение конкретного врача к религии типа "Здравствуйте, я Ваш участковый врач, к.м.н. Иванов Пётр Сидорович, православный христьянин".
-
...онко-больному, который мечтает об эвтаназии..
Веселее всего, если он при этом ещё и в религию впадает. Можно целый талмуд написать на тему "Эвтаназия и православие" :)
-
Я именно такому человеку и посоветую сходить к психотерапевту. Серьезно. Этому человеку еще дальше жить в этом мире. После курса терапии у грамотного специалиста ему будет сильно легче.
А если вы хотите обсуждать грамотных психотерапевтов для этого есть медицинская тема. Рекомендуйте конкретно с фамилией, так как 98 процентов тех кто называет себя психотерапевтом это обычные шарлатаны в основном просто гадалки...
-
А если вы хотите обсуждать грамотных психотерапевтов для этого есть медицинская тема. Рекомендуйте конкретно с фамилией, так как 98 процентов тех кто называет себя психотерапевтом это обычные шарлатаны в основном просто гадалки...
Не нужно мне указывать, что мне делать, Марина. Как вы посчитали-то 98 процентов?
-
Апд.Дописываю
В теории все сильны. К сожалению, полное понимание ситуация наступает только в том случае, когда человек сам пройдет через испытания... не в укор вам лично... просто так мы устроены "чужую беду руками разведу...."
А по теме, да, если хоть одну крысу можно уберечь от огм, поменяв наполнитель - наверное оно того стоит. Вопрос, на что менять?!
-
Я прочитала текст по вашей ссылке и ответила.
Где альтернативы?
Наполнитель убираем, любой. Не важно как владельцы больших групп будут жить, наверно убираться до и после работы.
С кормами что делать? ВСЁ варить? (не на всё действует тепловая обработка, там у вас по ссылке написано) Как быть?
Здесь два вопроса.
1.микотоксины опасны и мы в этом не сомневаемся? Если да тогда:
2. Как обезопасить крыс по максимуму?
Есть клетки Триол 5005. У Росса есть видео. Там наполнитель не нужен
Корм - зерно сертифицированное для детского питания - это гуглится "зеленая гречка" - есть уже по всей России видимо... в Московской мешанке Коня - он основа. Как с добавками у него, надо Коня спрашивать....
(Я использую клетки триол 503 и триол 504 вообще без наполнителя. Там можно спутники вешать на крышу, и бросать коробочки картонные ...)
-
В теории все сильны.
Если бы. Часть понимания приходит в процессе, часть догоняет потом. На то он и опыт. У каждого свой.
Сменой наполнителя вы крысу от ОГМ не убережете. Есть мнение, что ранняя кастрация(до 4-х месяцев) самок может уменьшить вероятность образования пролактином. Все остальное - как повезет.
-
В таком случае тебя окружают идиоты, да и сама неважная
95, ага-ага. E:
-
Есть мнение, что ранняя кастрация(до 4-х месяцев) самок может уменьшить вероятность образования пролактином.
До двух месяцев.
Почитала, погуглила...очевидно, в сельском хозяйстве и животноводстве проблема действительно существует, потому и придуманы уже анализаторы и специальные пищевые добавки. Только проблема именно в питании и силосе, а не в наполнителе. Имхо, если взять мешок ЗК и отнести на анализ, можно было бы закрыть тему. Предположу, что больная кукуруза просто сразу вся сжигается. И не будет никто ее потрошить, чтобы наделать наполнитель из деталей.
И если б замена наполнителя стала еще панацеей. А так крысы ж еще и кушают, а не только какают.
-
гуглится "зеленая гречка" - есть уже по всей России видимо... в Московской мешанке Коня - он основа
А там токсинов нет? Точно-точно?
А фрукты и овощи? Варить? Жарить напалмом? Замачивать в хлорке? Там тоже микотоксины.
Триолы ваши меня лично не устраивают (да и остальным что, продать свои клетки и закупить другие?) выдвижной поддон -это ссанина по углам и за пределы клетки. Если поддон состоит из двух частей, то еще и между ними будет моча и дикая вонь. Фальшдно зачастую в клетках не сетчатое, а решетка продольная, молодым крысам нормально, для крыс с волочащимися ногами травмоопасно.
Что делать людям, которые работают от звонка до звонка? У них нет ни времени, ни желания каждый день мыть поддоны.
-
Есть мнение, что ранняя кастрация(до 4-х месяцев) самок может уменьшить вероятность образования пролактином. Все остальное - как повезет.
И это тоже является достаточно спорным утверждением, учитывая, что именно аденома (пролактинома) гипофиза вызывает повышение уровня пролактина в организме, а не наоборот. Связь обратная.
-
При чем тут обезопасить крысу по максимуму и наполнитель.
Вот 7 наших последних крыс жили без наполнителя на флисовых подстилках. Это стайки по 2 -3 крысы. Флис и бум. салфетки менялись ежедневно у бодрых, два, иногда три раза у обезноженных старичков. Стирались подстилки с мизерным количеством детского порошка на высокотепмературных режимах. Из этих 7 крыс только один ушел от фактического сепсиса и последствий тяжелой респираторки, при этом на флисе он жил 8 месяцев из 32. Остальные 6 флисовых ушли от процессов, связанных с но.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Еще 10 крыс до этого жили на золотом коте, кис-писе(очень недолго), бумажном наполнителе(тоже непродолжительно). Из них у 4 не но, у 6 но. Какие из этого могут быть выводы о связи наполнителя и но -? Никаких. И так каждый раз пока мы рассматриваем какие-то частные случаи.
-
И это тоже является достаточно спорным утверждением, учитывая, что именно аденома (пролактинома) гипофиза вызывает повышение уровня пролактина в организме, а не наоборот. Связь обратная.
Связь обратная, ага, но мнение такое у ветеринаров имеется, что кастрация может снизить процент пролактином. Пытаюсь хоть что-то за уши притянуть). Держала бы самок - всех бы кастрировала. Внезапные проблемы с матками у крыс встречаются нередко. Наши немногочисленные самки и были, собственно без маток и яичников, правда попадали к нам уже достаточно взрослыми.
-
Прочитала. Множество видов микотоксинов которые присутствуют ВЕЗДЕ. Что дальше?
+ присоединяюсь
А оказывается бывает обсуждение гораздо веселее.
-
Внезапные проблемы с матками у крыс встречаются нередко.
Кстати вот меня это удивляет немного. Мои самки, которые попадали ко мне в молодом возрасте (от месяца до 8) не отращивали никакой фигни внутри, т.е. я ни о каких кровотечениях, пиометрах, гное по этой части вообще не слышала. ОМЖ были, да. Единственная самка, у которой я столкнулась с пиометрой, попала ко мне в возрасте полутора лет и, насколько я могу судить, там к тому времени уже был ппц внутри. Собственно, какие можно сделать выводы? Да никаких ;D
(а причиной воспалений, опухолей и пр. репродуктивной системы может быть тупо микоплазма, почему-то все об этом забывают)
-
Собственно, какие можно сделать выводы? Да никаких ;D
beer ;D
-
Просто девиз темы ;D
-
...Что делать людям, которые работают от звонка до звонка? У них нет ни времени, ни желания каждый день мыть поддоны.
Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Хочешь держать крыс - изволь обеспечить.
-
У своих девок с маточными проблемами не сталкивался. Могу сделать вывод, что
никакой нужды в превентивной кастрации нет выборка слишком мала
Попробую пояснить что я имела в виду лично для вас:
Я не защищаю вашего боженьку/боженек здесь - меня изумило беснование по околоцерковным вопросам в этой теме. Я сталкивалась с верующими кандидатами наук и вообще учеными тыщу раз, и давно привыкла....
Мне не нравится буллинг.
Ваша филиппика в адрес не верящих во вселенский вред грибных токсинов говорит об обратном, но допустим.
Говорить о травле человека, обозвавшего всех не верящих в её бездоказательные заявления дураками, немножко перебор, не находите? Что было раньше, яйцо или курица? >:)
Верующие учёные - нонсенс какой-то, даже не знаю что сказать. Эти учёные, надеюсь, гуманитарии?
-
Профдеформация? Или судорожная попытка заполучить "помощь свыше"? Хотел бы я понять, КАК врач может рассказывать например про непорочное зачатье? Например, неонатолог пусть мне расскажет про это. Или пусть пульмонолог расскажет про существование живого существа в космосе (да даже в стратосфере) без скафандра...
Так это как раз проще всего, чего там объяснять-то. По моему скромному имху, если эта мифология основана на неких реальных событиях, то архангелом явно был зоотехник (ну, если они пару тысяч лет назад уже по космосу летали, то мы с их точки зрения неразумные животные). Прилетел зоотехник, не без скафандра, естественно, произвёл искусственное оплодотворение, сделал гибрид человека с какой-то хз другой расой. Профит.
-
Тема становится всё познавательнее ><
-
Так это как раз проще всего, чего там объяснять-то. По моему скромному имху, если эта мифология основана на неких реальных событиях, то архангелом явно был зоотехник (ну, если они пару тысяч лет назад уже по космосу летали, то мы с их точки зрения неразумные животные). Прилетел зоотехник, не без скафандра, естественно, произвёл искусственное оплодотворение, сделал гибрид человека с какой-то хз другой расой. Профит.
Очень интересное направление. Нимб над головами святых смахивает на прозрачный гермошлем например, минареты напоминают пусковую площадку ракет, ну и т.д., и т.п.
Но пока это всё из области "потрындеть", достоверных доказательств внеземной теории пока так и не нашли.
-
...
Верующие учёные - нонсенс какой-то, даже не знаю что сказать. Эти учёные, надеюсь, гуманитарии?
Альберт Эйнштейн, Исаак Ньютон, Грегор Мендель - надеюсь вы слышали эти имена.... и т д
:DD
Меня это сильно изумляло когда-то очень давно....
Но действительно хватит уже про религиозную принадлежность здесь. Для определения микотоксинов лабораторными методами она точно не имеет никакого значения ....
-
Т.е. лично знали Ньютона и Менделя, как можно экстраполировать из вашей фразы:
Я сталкивалась с верующими кандидатами наук и вообще учеными тыщу раз
Личному знакомству с Менделем могу только позавидовать.
Во времена же Ньютона, объявить о своём атеизме было смертельно опасно. Элементарный инстинкт самосохранения должен был остановить.
Обывателю свойственно приписывать непонятное проявлению неких высших сил. Учёному-естествоиспытателю такой взгляд на вещи чести не делает. Вышеперечисленные люди вошли в историю благодаря своей религиозности? >:)
-
Т.е. лично знали Ньютона и Менделя, как можно экстраполировать из вашей фразы:Личному знакомству с Менделем могу только позавидовать....
Фууу вы некорректно объединили два моих отдельных сообщения. Моих личных знакомых я не буду здесь называть, с вашего позволения .... И что вы прицепились к вопросам религии? Вы лично почитали статью по ссылке? Какие к ней есть претензии?
-
Излагайте свои тезисы последовательно. Сейчас вот опять, статья. Которая из них? О бедных индюшках, умерших от передозировки плесневелым арахисом шестьдесят лет назад, читал. О том, что все умрут в курсе. Хотите уверить людей, что это произойдёт от афлатоксинов - доказывайте.
-
Ещё раз:
http://vseotravleniya.ru/toksiny-yady/mikotoksiny.html
Смешно то что не очевидно что неверие во вред микотоксинов это тоже вера с противоположным знаком. Вера в безопасность кукурузного наполнителя - это тоже вера, которая ни на чем не основана
-
Да верующих тут меньшинство. Верить остается только тем кто ничего не понимает. У кого есть хотя бы минимальные знания понимают что это очередная паранойя на ровном месте, просто на этот раз виновными признаны микотоксины.
-
определения микотоксинов лабораторными методами
Берём разные корма от разных производителей и мешанки, нормальные (условно опять же, срок годности не говорит о правильном хранении даже на стадии склада) и просрочку, сравниваем.
Так же наполнители. К этому всему берём наполнители использованные с разным сроком и делаем выводы на основании лаб.анализов.
Как это сделать и кто будет платить?
В ветразделе было несколько тем (их по пальцам одной руки пересчитать), где предположительно крысы отравились сухим кормом, с летальным исходом.
Ссылку на лабу Шесь давала, но она у меня к сожалению не сохранилась. На множество показателей можно сделать анализ, но при этом отвалив приличную сумму.
Никто никакие анализы не делал, когда по факту крысы то умерли.
Кукурузный наполнитель удобен в использовании, пылит минимум (но плохо впитывает) по этому я его не использую. У меня пеллеты и фальшдно везде.
Кто-то боится фальшдна, но не боится аспирационной пневмонии при использовании пеллетов, которые при намокании рассыпаются в пылищщу или опилок низкого качества. Крысы мрут от хронических респираторок с осложнениями.
Омж у моих крыс редко (Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
), ОГМ не чаще и не реже чем у других, где-то 50/50, часть крыс погибает от хронических заболеваний сердца и лёгких (они уже ко мне такие попадают), злоонколожка часто, чаще, чем например лет 7-10 назад.
-
Ещё раз:
#здесь была ссылка на статью#
Смешно то что не очевидно что неверие во вред микотоксинов это тоже вера с противоположным знаком. Вера в безопасность кукурузного наполнителя - это тоже вера, которая ни на чем не основана.
Очередная научно-популярная статья на тему "микотоксины повсюду, антидотов нет, все умрут". Такое регулярно пишут, про разные классы соединений. Понимаю, так, что вы уверовали, что все умрут от микотоксинов.
За веру это вы говорите. В науке доказывают свою правоту несколько иначе, нежели фразой "это же очевидно".
-
Оффтоп,
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Так это как раз проще всего, чего там объяснять-то. ....
..........Профит.
А вдруг Вы и правда пульмонолог?
Незашоренный такой пульмонолог....
-
17 числа мной было отправлено письмо на имя коммерческого директора ККЗ "Золотой початок".
С вопросами о наличии афлатоксинов, в продукции, конкретно в наполнителе и ссылкой на тему.
Было получено подтверждение что письмо пришло и направлено к специалистам, которые вроде как должны были выйти на связь.
Ну.. вы понимаете, да? ;D Мне конечно хочется верить что сейчас вся лаборатория ККЗ роет землю носом в поисках афлатоксинов,
но похоже на эту тему руководство "Золотого початка" просто забило. Обидно, но, впрочем, ожидаемо.
Я по прежнему считаю кота безопасным, но производителю за такую работу с потребителями - здоровый такой минус в карму.
-
"Ждите ответа и спасибо за обращение, ваше мнение очень важно для нас")
-
Ну один из производителей в свое время все же прислали мне даже протокол тестирования. Так что шанс есть.
-
17 числа мной было отправлено письмо на имя коммерческого директора ККЗ "Золотой початок".
С вопросами о наличии афлатоксинов, в продукции, конкретно в наполнителе и ссылкой на тему.
Было получено подтверждение что письмо пришло и направлено к специалистам, которые вроде как должны были выйти на связь.
Ну.. вы понимаете, да? ;D Мне конечно хочется верить что сейчас вся лаборатория ККЗ роет землю носом в поисках афлатоксинов,
но похоже на эту тему руководство "Золотого початка" просто забило. Обидно, но, впрочем, ожидаемо.
Я по прежнему считаю кота безопасным, но производителю за такую работу с потребителями - здоровый такой минус в карму.
Даже самому распоследнему чинуше у нас полагается 30 дней на ответ. А Вы лезете с глупостями к коммерсам, и ждёте, что они всё бросят, и начнут на глупые вопросы отвечать?
Для коммерсов есть ГОСТ (точнее в данном случае ТУ 9692-002-94001750-2008), и их интересует ТОЛЬКО то, что прописано в данном ГОСТе/ТУ. Если там нет проверки на наличие яиц марсиан или перхоти жителей Альфа-центавра, то они и не будут на эти факторы проверять.
На всякий случай сообщу, что предоставлять текст своих ТУ потребителю производитель не обязан. И в интернете вряд ли найдутся эти ТУ.
-
Даже самому распоследнему чинуше у нас полагается 30 дней на ответ. А Вы лезете с глупостями к коммерсам, и ждёте, что они всё бросят, и начнут на глупые вопросы отвечать?
Ну, во первых, лично я не сильно-то жду, просто надо было довести дело до какого-то финала, увы. И это не чиновники, что бы месяц чесаться, вы верно заметили.
Во вторых, каанешно, не царское это дело, просто прийти и успокоить взволнованных потребителей собственного товара.
В третьих - меня бы устроил любой ответ. Например "ожидайте 30 дней, вот ТУ, мы вам ничего не должны". Но нет.
Для того что бы узнать что письмо вообще прочитано пришлось ловить руководство в соцсетях.
И последнее. Нидерландское представительство Бифара, по еще более глупому вопросу, относительно состава корма, не только соблаговолило ответить сразу, но еще и раздало целительных пендалей местным, насколько я понимаю. Почувствуйте разницу.
-
Ну, во первых, лично я не сильно-то жду, просто надо было довести дело до какого-то финала, увы. И это не чиновники, что бы месяц чесаться, вы верно заметили.
Во вторых, каанешно, не царское это дело, просто прийти и успокоить взволнованных потребителей собственного товара.
В третьих - меня бы устроил любой ответ. Например "ожидайте 30 дней, вот ТУ, мы вам ничего не должны". Но нет.
Для того что бы узнать что письмо вообще прочитано пришлось ловить руководство в соцсетях...
Так видите ситуацию Вы, с этой стороны прилавка. А с той стороны прилавка могут видеть ситуацию совсем по-другому. Но пока скажем так разумные сроки для ответа (месяц) не вышли, поживём - увидим, может чего дельного ответят.
...Нидерландское представительство Бифара, по еще более глупому вопросу, относительно состава корма, не только соблаговолило ответить сразу, но еще и раздало целительных пендалей местным, насколько я понимаю. Почувствуйте разницу.
У всех разный скажем так стиль работы. Кулёчек этого Бифара стОит как здоровенный мешок Золотого Кота, сам ЗК является для производителя в некоторой мере побочным продуктом - может, в этом дело?
-
У всех разный скажем так стиль работы.
У местных компаний он отличается завидным единообразием. ;D
Но, возможно я спешу с выводами. Посмотрим.
-
Я все-таки должен извиниться за слишком поспешные выводы. Отечественные компании тоже помнят о своих клиентах.
Ответ от "Золтого початка" пришел. Привожу его целиком:
"Информация по Афлотоксину В1.( интернет Википедия)
Афлатоксины – сильнейшие яды, которые выделяют плесневые грибы. При неправильном
хранении продуктов их появление весьма закономерно.
Понятно, что афлатоксины попадают в организм с продуктами питания,
Афлатоксин В1 может проникать через кожу. Накожное (дермальное) воздействие данного
афлатоксина в конкретных условиях окружающей среды может привести к серьёзным рискам для
здоровья
Наиболее эффективным методом определения афлатоксина B1 в пищевых продуктах, сырье и
комбикормах является высокоэффективная жидкостная хроматография (ВЭЖХ) с использованием
флюоресцентного детектора.
Согласно данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), человек при
благоприятной гигиенической ситуации потребляет с суточным рационом до 0,19 мкг/кг афлатоксина
B1.
В России и странах таможенного союза согласно техническому регламенту таможенного
союза №015/2011 о безопасности зерна и №021/2011 о безопасности пищевой продукции содержание
афлатоксина B1 в пищевых злаках (зерновые культуры), масличных и бобовых культурах, а также
продуктах из этих культур (растительные масла, маргарины и тд.), орехах, чае, кофе, в мучных и
сахаристых кондитерских изделий, восточных сладостях, жевательной резинки (для изделий,
содержащих орехи); шоколаде и изделий из него, какао-бобах и какао-продуктах не должно
превышать 0,005 мг/кг. В ферментных молокосвертывающих препаратах грибного происхождения,
продуктах для детей, беременных и кормящих женщин наличие афлатоксина B1 не допускается.
Проведение испытаний на наличие афлотоксинов в продукции ЗКК «Золотой початок»
При разработке технических условий на наполнитель гигиенический для туалета домашних
животных на ООО «ЗКК «Золотой початок»» были использованы результаты биохимического
исследования по экспертизе 191; микологического исследования по экспертизе 371а. Где одной
строкой прописано: Токсичность биопробой не установлена. Далее по тексту п.п.3.9. Токсичность
наполнителя определяют по ГОСТ Р 52337 (Корма. Комбикорма. Комбикормовое сырье. Методы
определения общей токсичности.) Результаты непосредственно по наличию афлотоксина В1 в
технических условиях отсутствуют.
Исследование образца на наличие афлатоксинов в кукурузных стержнях, используемых для
изготовления наполнителя, можно провести в испытательной лаборатории АО «Всероссийский
научно-исследовательский институт комбикормовой промышленности».
Испытательная лаборатория включает отделы физико-химических анализов,
микотоксикологию и микробиологию. Отвечает современным требованиям к методам и приборному
оснащению. Испытательная лаборатория АНО «НТЦ «Комбикорм» аккредитована в качестве
технически компетентной и независимой испытательной лаборатории комбикормов, комбикормового
сырья и пищевых продуктов Федеральным агентством по техническому регулированию и
метрологии (аттестат аккредитации РОСС RU.0001.21 ПФ 37).Проводит испытания на уровень
содержания микотоксинов (ДОН, зеараленон, Т-2 токсин, афлатоксин В1, охратоксин А) и
фикотоксинов.
При изготовлении наполнителя гигиенического для туалета животных марки «Золотой кот»
используется стержень от поступившего на переработку сырья кукурузы в початках.
Сырье поступает в сушильные камеры и просушивается до сухого состояния ( не более 13%).
После обмолота стержень хранится в закрытых складских помещениях. В производство поступает
стержень, имеющий внешний вид, цвет и запах соответствующий техническим требованиям ТУ
9692-94001750-2008. (Технические условия введены 10.07.2008 г)"
Конец документа.
-
ЧТД - не нормируется.
-
ЧТД - не нормируется.
Ну, общий тест по госту для комбикорма зато есть. Сушка, хранение в крытых помещениях.
Понятно, что фракцию верующих в афлатоксины это вряд ли убедит, но и это неплохо.
-
Есть уже оказывается даже приложение для смартфонов -
Rida Smart app - с помощью которого можно самому исследовать подозрительную еду на наличие микотоксинов.
На Звенигородском шоссе - лаборатория stylab , и вообще лабораторий, которые микотоксины определяют нагугливается много ...
То что производители "Золотого кота" вступают в коммуникацию это приятно. Спасибо.
Понять бы еще что-нибудь.... Если я правильно понимаю то что написано в ответе - нормы токсинов в наполнителе такие же как в кормах для животных? Что для наполнителя хорошо было бы. При этом видимо микотоксины ни в кормах ни в наполнителях не ищут. А проверяют общую токсичность.... так вопросы...
-
Есть уже оказывается даже приложение для смартфонов -
Rida Smart app - с помощью которого можно самому исследовать подозрительную еду на наличие микотоксинов...
Чегось? 88(
-
Чегось? 88(
Приложение считывает результат с каких-то специальных тест-полосок.