-
я не понимаю вопроса: куда девать брак.
инбридинг не создает проблем, он лишь их переводит в гомозиготность и их, кхм, сразу хорошо видно.
объясняю для тех, кто не понимает (я не кому-то лично, а в целом :))
допустим, есть некий ген, отвечающий... ну, например, за склонность к хронической почечной недостаточности у самцов. назовем этот ген NF (мне просто так захотелось, доподлинно механизм наследования ХПН не изучен). в норме у здоровой крысы будет комбинация по гену NF/NF. у больной nf/nf.
а у нас есть отличный самец, вроде как здоровый. но в генотипе у него NF/nf, то есть он носитель ХПН, но внешне это не проявляется. и если в дальнейшем будут сплошные ауткроссные вязки, это носительство может тянутся более, чем на пять поколений. и при неудачном стечении обстоятельств (самка nf/nf или NF/nf - на самке не будет проявляться ни одна из комбинаций, но детей она может давать больных), мы получаем часть больного помета. вот и как понять, откуда пришло всё, если вязки все ауткроссные?
возьмем больше. сплошными ауткроссными вязками (неродственными) мы может получить крыс, которые являются носителями склонности к хроникам по почкам, сердцу, легким, опухолям, диабету... список бесконечный. при грамотном подборе пар на кроссных вязках мы можем получать, как минимум, половину достаточно здорового и "ровного" по здоровью помета, но ни о какой работе на улучшение долгожительства и здоровья говорить при этом не стоит. потому что наша ауткроссная внешне идеально здоровая крыса может быть носителем сразу десятка различных мутаций, ведущих к ухудшению здоровья. это и называют т.н. генетическим мусором. проводя инбредные вязки (с умом, конечно!) можно избавится от "мусора".
зачем, скажете, использовать инбридинг, если сам по себе здоровье он не улучшает?
вот есть, у меня например отличный племенной самец. я его повязала (вязка кросс) с самкой и получаю половину больного помета. опухоли там, эпилепсия или еще какая хрень - не важно. но какие-то гены проявились и мне надо понять, что делать с линией. закрывать ее при этом может быть бесполезным вообще.
как пример, мегаколон. сколько не закрывают линий и не проводят кросса, а мег получают. зато мегаколона нет у Тилвит Тег, где все блейзы инбредны. но ее крысы на кроссе с другими блейзами мег дают. это значит, что в ТТ удалось получить здоровую линию, но вливание "новой" крови опять приводит к какому-то состоянию генов, провоцирующих мегаколон. то есть, по хорошему, для работы с блейзами надо иметь несколько вот таких "чистых" линий в разных питомниках и смешивать их между собой. а дальнейшие ауткроссные вязки это повезет/не повезет.
но вернемся к тому, что я, допустим, получила больной помет. к тому моменту получено уже несколько поколений отличных по экстерьеру и здоровью крыс. а тут раз, и вдруг больные. для этого делают т.н. возвратные вязки: вяжут одного здорового ребенка с его родителем. или, за невозможностью, вяжут брата и сестра. и смотрят, что выходит. если допустим у нас появились крысята nf/nf, необходимо в дальнейшем проводить тесные инбридинговые вязки, чтобы получить производителей NF/NF, то есть здоровых крыс.
что делать с больными? а что с ними делают, если они рождаются на ауткроссной вязке? как правило, успевают пристраивать до обнаружения проблем, а потом сочувствуют хозяину. если находят до пристройства, оставляют себе или предупреждают хозяина о проблемах. мы все понимаем, что не бывает идеально здоровых крыс. и "неудачные" крысята будут на любых вязках: на ауткроссе и на инбридинге. если мутация у крысенка получится, не совместимая с жизнью или обрекающая его на жизнь, полную уколов и боли, я бы его отправила под шприц, да. но пока мне неизвестно о настолько серьезных проблемах, кроме, пожалуй, мега. но там крысята, у которых все очень и очень плохо, умирают, увы, сами.
просто на ауткроссе больных крысят можно получать стабильно. пусть 1 на 10 крысят, но он будет. и соотношение, скорее всего, будет выше. а при грамотном инбриде можно получить устойчивую линию и избавится от проблем.
конечно, гарантий нет. крысы болеют. и далеко не только из-за генетики.
в лабораториях закрепили низкий иммунитет у крыс, склонность ко многим заболеваниям. так почему бы нам не закрепить хороший иммунитет и долгожительство?
кстати, считается, что вот например, SPD у крыс (мутация карликовости) напрямую сцеплена с устойчивостью к злокачественным новобразованиям. вот случайно заметили. так же как мы иногда случайно замечаем необычайно здоровые пометы или пометы с высокой средней продолжительностью жизни.
если основная цель заводчика получить контактных, выращенных в заботе крысят и найти им достойного хозяина, может, в инбридинге и нет смысла.
но тому, кто собирается что-то закрепить (не важно, красивые это уши или отличное здоровье), без близкородственных вязок не обойтись.
никак.
-
Наташ, а можно это объяснение началом темы про инбридинг поставить?
Просто и доступно. Я бы так не объяснила. =)
Хотя я согласна не совсем.
Работа с инбридингом, особенно на первых стадиях, увеличивает количество явного брака. Если в аутокроссной вязке при том же примере с ХПН ты можешь получить совершенно здоровое потомство, являющееся только носителем (и то не всегда), либо получить небольшой процент больных животных, то при инбредной в той же ситуации, половина помета окажется больной. А здоровая все равно может быть носителем, поэтому чистим дальше. Соответственно, если плотно работать с инбридингом и вычищать линии, то первые 3-4 поколения не меньше половины помета больных крысят будет нормой. И, понятное дело, большая часть этих болезней проявится не в младенчестве.
То есть, если сейчас при аутокроссных вязках ты отдаешь хозяину предполагаемо здоровое (и в большинстве случаев действительно здоровое, все же случаи, когда питомниковые крысы обрастают болячками, не доживая до двух лет, в разы более редки, чем та же ситуация с зоомаговцам, например), то в случае инбредных вязок, ты должна заранее предупредить, что отдаешь животных у которых с высокой степенью вероятности проявятся определенные наследственные заболевания. Многие ли при таком подходе согласятся брать крысят?
Это, если что, не протест против инбридинга, это то, что мне пока действительно не очень понятно - как все же с этим работать.
Это ведь не раз в два года хозяев искать, а в лучшем случае раз в 10 месяцев, а скорее раньше. В 10 месяцев далеко не каждая самка нормально родит. Плюс не факт, что она с первого раза повяжется, то есть к 10 месяцам + еще пара недель ожидания, и мы получим уже очень поздно рожающую крысу.
Тогда уж лучше повязать ее в 5-6 месяцев, например, интересной аутокроссной вязкой, а потом уже наблюдать, что проявится, что нет, и вязать попозже.
-
Наконец-то популярно разъяснили, о чем так регулярно плачутся заводчики :D
Вряд ли мой маленький крысопритон сделает погоду, но "за идею" охотно принимем в него и заведомо болезных. В конце концов, ожидающая врача молодежь гораздо больше способствует пропаганде крысоводства на работе, чем вечно спящие лысые бабульки ;)
Ну правда, очень хочется движения к светлому будущему! Московские ратологи свой центр открыли, так что теперь ждем скачка в развитии от заводчиков ;D
-
Работа с инбридингом, особенно на первых стадиях, увеличивает количество явного брака. Если в аутокроссной вязке при том же примере с ХПН ты можешь получить совершенно здоровое потомство, являющееся только носителем (и то не всегда), либо получить небольшой процент больных животных, то при инбредной в той же ситуации, половина помета окажется больной. А здоровая все равно может быть носителем, поэтому чистим дальше. Соответственно, если плотно работать с инбридингом и вычищать линии, то первые 3-4 поколения не меньше половины помета больных крысят будет нормой. И, понятное дело, большая часть этих болезней проявится не в младенчестве.
сказанное было бы правдивым, если бы склонность к ХПН наследовалась так просто, как я описала. но на самом деле мы чаще имеем дело с некоторой комбинацией генов, проявляющих себя в сцепке с другими, в зависимости от пола и т.п. получать прямо по пол помета больных - очень сомневаюсь. но ХПН я привела как одну из проблем, которую реально закрепить в линиях и тащить. просто мы с этим не сталкивались, а вот у британцев это серьезная проблема.
французы до сих пор страдают от гормональной агрессивности самцов. работают, преимущественно, с кроссом. в то время, как те же британцы, практикуют и ведение линий - лайнбридинг.
считается, что может наследоваться: диабет, эпилепсия, гормональные нарушения и склонность к онкологии, склонность к ХСН (хрон. сердечная недостаточност), аденома гипофиза (тут скорее всего в сцепке с гормон. нарушениями), иммунодефициты, склонность к респираторкам, склонность к появлению злокачественных агрессивных опухолей на черепе. это далеко не весь список. в любительских условиях мы вряд ли получим идеальных крыс (разные условия содержания, часто невозможность выяснить точную причину смерти и т.п.), но добиться устойчивости признаков, которые передаются в линии крыс, реально.
у меня вот была вязка, когда инбредная самка на вязке с ауткроссным самцом дала всех детей "в себя". и тип, и конституция, и характер. дальнейшие вязки этих детей показывали, что признаки они тоже передают устойчиво, но ослабевание типа прародителя наблюдается.
То есть, если сейчас при аутокроссных вязках ты отдаешь хозяину предполагаемо здоровое (и в большинстве случаев действительно здоровое, все же случаи, когда питомниковые крысы обрастают болячками, не доживая до двух лет, в разы более редки, чем та же ситуация с зоомаговцам, например), то в случае инбредных вязок, ты должна заранее предупредить, что отдаешь животных у которых с высокой степенью вероятности проявятся определенные наследственные заболевания. Многие ли при таком подходе согласятся брать крысят?
одним из первых, о чем я говорю любому желающему взять у меня крысенка: крысы болеют - все, в не зависимости от того, где вы их взяли и как хорошо будете за ними ухаживать. я не даю никаких гарантий, что мои крысята будут в чем-то отличаться по здоровью от остальных. ну, букета наследственных инфекций и патологий у них, может быть, и нету. они чистые от паразитов и приручались к рукам и человеку. но это живые звери, потому болеть рано или поздно они, скорее всего, начнут.
я проверяю своих племенных самок до вязки, после родов и на разных моментах вскармливания малышей. так же проверяю и детей. случалось, мы находили больных (детские бронхиты-пневмонии). такие малыши либо лечились у меня и потом находили дом, либо, если хозяин был к этому готов, лечились уже у него, под присмотром вета. особых проблем с пристройством не было, из чего я сделала вывод, что хозяину, как правило, важнее характер и внешние данные ребенка.
в принципе, у меня редко кто вообще спрашивает о том, на сколько были здоровыми предки крыс и получат ли крысята паспорт и документы из ветеринарки. :) они их не получают, если что, просто обычно слышу вопрос именно в такой форме.
-
Помещу тут статейку про разведение у собак, где инбридинг более изучен.
Схема на всех животных работает приблизительно одинаково.
ИНБРИДИНГ И АУТБРИДИНГ ИЛИ ВЕЛИКАЯ ВОЙНА.
«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».
«История средних веков», В.Ф.Семенов.
Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.
ИНБРИДИНГ
Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.
Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.
В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:
AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh
Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.
Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh.
Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh.
В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков:
Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.
Потомок №2 - AА Bb Cc dd Ee Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.
Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.
Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.
Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G.
Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.
Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.
Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.
В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.
АУТБРИДИНГ
С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.
Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.
Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики.
Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.
Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.
Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно!
Размещаю статью, как заводчик собак, довольно плотно использующий в своей племенной деятельности инбридинг.
Считаю, что инбридинг - это разведение, без инбридинга - размножение.
Но как любое дело его нельзя доводить до фанатизма. :)
-
Не так уж сильно, на самом деле, вырастает количество брака при инбридинге, как это может показаться. Если вообще вырастает. ::) Ведь, если использовать инбридинг по уму ( а говорить можно только о таком варианте), то его же не делают на не понятно кого. Производителя, на которого делают инбридинг или закладывают линию, очень внимательно отслеживают, отслеживают его детей и внуков. И если у самого производителя есть проблемы или он дает проблемных детей, то зачем нужен на него инбридинг? Если нет, то количество проблем, которые можно от него получить, не больше, чем от не инбридного производителя, у которого так же разных проблем хватает.
-
Наташа, респектище!
Ёмко и очень доступно hb
-
По части информации как-то добавить особо нечего, но могу поделиться опытом.
Так получилось, что у нас инбридинг используется давно, но доселе это было как-то.. интуитивно больше, что ли. Первые несколько были инбредны на Космо, Пегги и Бадди - просто потому, что подавляющее количество крыс были их прямыми потомками, но то было 5-6 колено. Расскажу о более близких и более сознательных.
Литера "С" от Пелагеи из ДГК и Баловня и ДГК - инбридинг II-II на Nippo of Kohakurat (темный беж, прожил 3 года и 2 месяца без особых проблем со здоровьем)
Родословная для наглядности: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=340
Две ранние смерти (кишечная непроходимость у одного и опухоль у другого), девять других прожили больше двух лет, из них двое - больше 2,5, последняя, Carina, умерла в возрасте 2 года 8 мес. Опухоли после двух лет были у двоих, остальные серьезных проблем со здоровьем не имели.
Для наглядности опять же: http://img-fotki.yandex.ru/get/6505/14051536.2/0_18f371_2d33bd75_orig
Литера "Е" от Юнико из ДГК и Баловня из ДГК - инбридинг II-III на Иммера (2г5м) и Иммутфру (2г8м) из УДК.
Родословная: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=44
Из 15 крысят по одной нет информации, двое умерли в возрасте 1 год 11 мес, двенадцать прожили больше двух, из них шестеро - больше 2,5 (и двое чуть-чуть до 2,5 не дотянули). Самый старший дожил до 2 лет и 10,5 мес. Опухоли были примерно у половины выводка (и у самцов, и у самок), но никаких других проблем не было.
Литера "H" от MV Cassidie и Шороха из КТ - инбридинг II-III на Ахади (2г6м) и Амаэби (2г4м) из ДГК.
Родословная матери (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3BlZGlncmVlLm12cmF0dGVyeS5jb20vaW5kZXgucGhwP3A9NCZhbXA7aT03MzI=), родословная отца (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3BlZGlncmVlLm12cmF0dGVyeS5jb20vaW5kZXgucGhwP3A9NCZhbXA7aT03NTA=).
Из семи детей один умер в 1 год 8 мес (опухоль печени), остальные прожили больше двух лет, последний умер в возрасте трех лет.
Остальные выводки еще не перешагнули трехлетний рубеж, и выводы по ним буду делать позже.
Это я к чему все... не так страшен черт инбридинг, как его малюют 8)=
-
Меня больше интересуют более отдаленные последствия - 3-4-е поколение на инбридинге. Всякая дрянь обычно тогда лезть начинает.
-
А зачем 4 поколения работать на инбридинге? Кто мешает разбавить инбридных животных ауткроссовой вязкой, а потом снова вернуться в линию?
Но только инбридинг все же лучше делать на одного производителя, а не на пару. 8)=
-
Что лучше для крыс, вопрос неоднозначный. =)
Пока единственные исследования связанных с ним - это лабораторные, когда нужны были чистые инбредные линии для экспериментов. Это не совсем наш случай, поскольку там либо добивались максимального генетического сходства, либо закрепляли ряд заболеваний, нужный для работы. Инбридинг на конкретного производителя при этом, понятное дело, не делался.
-
Галь, а такого вообще полно в каждом питомнике, более чем уверена, потому что до 2009 года примерно подавляющее большинство российских дамбиков имело одних и тех же исходных предков, и хочешь-не хочешь, а в 3-4-5 поколениях на них шел инбридинг.
У нас проблемная литера была одна ("Т" от Бананы из Долины Ветров и Колльсвейна из КДК СПб), можем вместе в родословной покопаться, потому что я так и не поняла, откуда столько проблем. Одна младенческая смерть (из симптомов - только что-то вроде "крапивницы" на коже, фото есть), один умер в полгода от опухоли печени, второй по той же причине - в 11 месяцев. Двое умерли в два с небольшим, еще трое ттт. Само собой, из этих деток никто не вязался.
И еще один был не слишком удачный - "G" от Ижицы из ТТ и Пианиста из УДК, тоже можно покопаться. Один крысенок родился с патологией - не было верхней части черепа, мозг прикрыт тоненькой пленкой, малыш умер в считанные секунды после рождения. Трое из 12 деток умерли раньше двух лет от онкологии. А трое - прожили больше 2,6, такой вот получился выводок... разношерстный.
В этих выводках близкого инбридинга нет, но, возможно, есть более отдаленный, который я не принимала в рассчет, а напрасно?
-
Хм, я, походу, не так поняла вопрос ;D
Есть у меня поверхностная информация про 3 инбридинга подряд, сейчас покопаюсь. Но за подробностями лучше обращаться к тем, кто в те времена занимался разведением, я тех времен не застала ;D
-
Ну да, я имела в виду не отдаленный инбридинг, а именно 3-4-е поколение тесного, более 12,5%.
"Разбавить аутокроссной вязкой", конечно, тоже вариант, но он может свести всю работу на нет.
-
Вот родословная животного: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=1163
Я так понимаю, здесь три поколения инбридинга?
У нас тоже были случаи повторных "возвращений" на предков литер "С" и "Е" - правда, не таких жестких. Выводки еще достаточно молодые, трудно судить, насколько они получились удачные/неудачные.
-
Почему три? Мать-отец, дедушка-бабушка.
Прабабушка-прадедушка друг другу родственниками не были.
-
Значит, два? Мне терминологии еще учиться и учиться ;D
-
Получается, что два.
Открываю страшную тайну... половина моих знакомых заводчиков собак этой терминологией вообще не заморачивается. ;D
-
Получается, что два.
Открываю страшную тайну... половина моих знакомых заводчиков собак этой терминологией вообще не заморачивается. ;D
А мне хочется! :)
Для того и пришла к вам - учиться... Ну и в меру возможностей делиться своими наработками.
-
Увы, "к нам" - это уже совсем не ко мне.
Я собаками не занимаюсь скоро десять лет как. Со смерти своего последнего добермана.
Может, там что-то и изменилось. И даже сильно.
-
Нет, "к вам" - это именно к вам с Ириной (которая zvveter и которая пока скромно молчит). Законы генетики Менделя тоже бог знает когда появились.. а работают ведь.
Вот задачка посложнее: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=42
Бабушка Карина инбредна на Nippo II-II, сама Xenia вновь инбредна на Nippo III-IV (?)
И здесь же - инбридинг на Иммутфру и Иммера. Ellin-Solaris II-III Иммер-Иммутфру (?), Xenia III-IV (?) на Иммутфру.
Поправьте, где неправа.
Литера "Х", подбирается к двум годам, скоро уже можно будет начинать делать выводы. Отец выводка прожил 2 года 10 месяцев (под конец жизни появилась опухоль, умер он, вероятнее всего, от прорыва этой опухоли внутрь), мать до сих пор жива, на днях будет 3 года 1 месяц, без проблем со здоровьем вообще, даже без опухолей (ттт на нее много раз).
Однако недавно мне сообщили, что одна девочка этого выводка мертва - на диагностической операции нашли неоперабельную опухоль матки, и из наркоза решили не выводить... Мамочка Инфери, к слову =(
-
Про Кстошу мне Оля сказала, я даже с перепугу Инфери к врачу оттащила на полную диагностику (мне тут же показалось, что крыс какой-то в последнее время и вялый, и скучный, и вообще). результат вот: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=74.msg29793#msg29793
Разве что биохимию крови не сделали, но у крыс онкомаркеры все равно не умеют выявлять.
Опять же, когда-то уже говорили, что среда обитания, режим питания и многие другие факторы тоже влияют. В Москве, например, средняя продолжительность жизни крыс меньше, чем в более экологически чистых регионах (как мне показалось по беглым прикидкам).
По задачке, вроде, везде права. Мне со степенями менее привычно. =)
-
Ну, насчет среды трудно поспорить, конечно. Хотя у нас вообще АЭС и химкомбинат прямо под боком - и не скажу, что в Томске больше болеют, чем в среднем по стране (насколько создается впечатление по общению на форумах и в аське). Рада, что Инфери здоров, ттт и на него :)
Задачка чуть посложнее: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=30
Прабабушка Карина инбредна на Nippo II-II, мама Xenia вновь инбредна на Nippo III-IV, сама Злата опять инбредна на Ниппо V-IV (?)
Плюс здесь еще идет инбридинг уже на Эллина III-II (?), который, как и Ксения, инбреден на Иммера и Иммутфру, плюс появляется еще один потомок Иммера - Бабур, брат Баловня %)
В общем, последнюю часть хотелось бы как-то грамотно упорядочить...
Это - правильно понимаю? - таки пример троекратного инбридинга? -))
С процентами я планирую в будущем работать, но по предыдущим - нет, слишком много информации надо вбивать, а если тупо вручную по шести поколениям - будет не тот результат. Его ведь уже ох как много, этого "внезапного" инбридинга в дальних коленах, причем насколько незапланированного, что аж смешно (покопайте родуху Индиго - найдете там общих чешских предков, а при планировании вязки мы даже внимания не обратили..).
-
Ну да, я имела в виду не отдаленный инбридинг, а именно 3-4-е поколение тесного, более 12,5%.
"Разбавить аутокроссной вязкой", конечно, тоже вариант, но он может свести всю работу на нет.
Аутбридинг надо делать на однотипных животных. Тогда хоть типичность не потеряется.
Хотя при нем действительно часто вылезают всякие чудесатые чудеса.
И дело больше (на мой взгляд) не в самом аутбридинге, как таковом, сколько мы приливаем чужую кровь, и хрен знат что она несет.
Сколько в той линии скелетов в шкафу.
-
Аутбридинг надо делать на однотипных животных. Тогда хоть типичность не потеряется.
Хотя при нем действительно часто вылезают всякие чудесатые чудеса.
И дело больше (на мой взгляд) не в самом аутбридинге, как таковом, сколько мы приливаем чужую кровь, и хрен знат что она несет.
Сколько в той линии скелетов в шкафу.
Ир, так мы говорим о том, что с инбридингом у крыс имеет смысла работать именно на увеличение продолжительности жизни, а не на форму ушей, какая тут типичность? =)
Так аутбридинг и есть прилитие чужой крови со своими сюрпризами.
Если, конечно, взять две уже вычищенные инбредные линии, то по идее сюпризов должно быть меньше...
-
Ир, так мы говорим о том, что с инбридингом у крыс имеет смысла работать именно на увеличение продолжительности жизни, а не на форму ушей, какая тут типичность? =)
Так аутбридинг и есть прилитие чужой крови со своими сюрпризами.
Если, конечно, взять две уже вычищенные инбредные линии, то по идее сюпризов должно быть меньше...
Где же ты чистые линии возьмешь?
Да и сочетаться крови могут по разному.
-
Где же ты чистые линии возьмешь?
Все в наших руках, нет? -_-
-
Ир, мы рассуждаем об идеальной ситуации в вакууме. ;D
К тому же, эти самые чистые линии некоторые энтузиасты собираются вести. Вот и поглядим.
Насчет сочетаемости - я сказала, что сюрпризов будет меньше, а не не будет совсем. =)
Вон тот же загадочный мег - пока вяжутся инбредные крысы в некоторых питомниках, все гладко. Как появляется свежая кровь - мег. =/
-
Все в наших руках, нет? -_-
Мы будем над этим работать. ;)
Меня всегда в этот момент удручает то, что нет тучи денег, что бы весь зоопарк, с которым необходимо работать жил у меня.
-
Так, поскольку кто-то талантливый не там кнопочку нажал, дублирую. ;D
В общем, последнюю часть хотелось бы как-то грамотно упорядочить...
Это - правильно понимаю? - таки пример троекратного инбридинга? -))
С процентами я планирую в будущем работать, но по предыдущим - нет, слишком много информации надо вбивать, а если тупо вручную по шести поколениям - будет не тот результат. Его ведь уже ох как много, этого "внезапного" инбридинга в дальних коленах, причем насколько незапланированного, что аж смешно (покопайте родуху Индиго - найдете там общих чешских предков, а при планировании вязки мы даже внимания не обратили..).
Да, трехкратный получается.
Посижу дома и не с работы с этой родословной еще попозже, подумаю. =)
А с внезапным инбридингом - тот же Инфери. Он двукратно инбреден на Ярика Физикеллу - двукратное упоминание в родословной отца и однократное у матери. Уверена, что это делалось не специально. =)
-
К тому же, эти самые чистые линии некоторые энтузиасты собираются вести.
А кто именно? 8)=
-
Не я, я припасюченные линии хочу вести.
Энтузиастов не сдаю, сами признаются, если захотят. =)
-
Ох уж мне эти ваши секреты ::)
Хотелось бы следить за работой заводчиков, работающих с инбридингом. Я считаю, что какие-то сдвиги в разведении крыс (как то: увеличение продолжительности жизни) возможны лишь с его использованием. Пока же идет не племенная работа, а "штампование" крысят (что самое по себе не плохо, но как-то бесцельно на мой взгляд).
Хотя, мне кажется, что заводчиков, работающих с инбридингом, ждет одна большая проблема: сбыт крысят. Абсолютное большинство потенциальных покупателей до жути боятся этого слова и инбредное животное в жизни не купят. Они не знают, что в этом страшного, но боятся уже превентивно.
А я бы инбредную крысу (с инбридингом на какое-то выдающееся животное) купила с удовольсвием... Оно лотерея, да, но не больше чем с остальными крысятами, а возможность выигрыша все же повыше 8)=
(сорри за офф)
-
вообще в той или иной степени инбридинг использовали практически все заводчики, особенно работающие с дамбо несколько лет назад (первое время после завоза).
-
А кто именно? 8)=
Я, кажется, уже с потрохами спалилась.
Есть в характере такое свойство (хорошее или нет) - я не лезу в изучение информации, если не планирую это практически применять.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Но я таки не единственная E:
-
вообще в той или иной степени инбридинг использовали практически все заводчики, особенно работающие с дамбо несколько лет назад (первое время после завоза).
Но там шел инбридинг на уши, а не на полезные качества выдающегося зверя. Даже сейчас если сдвинется работа с девилами, вязать будут именно девилов, а не потомков долгожителей...
Я, кажется, уже с потрохами спалилась.
Про вас я уже поняла ;D Но Шесс писала во множественном числе 8)=
-
Сейчас разойдется помет от чудесных хасочек.
Вот там инбридинг. Интересно будет проследить за их жизнью и здоровьем.
Тем более что нескольких берут форумчане :]
-
Но там шел инбридинг на уши, а не на полезные качества выдающегося зверя. Даже сейчас если сдвинется работа с девилами, вязать будут именно девилов, а не потомков долгожителей...
нет, почему же. у меня был инбрид на долгожителя. но на потомках это не сказалось.
-
нет, почему же. у меня был инбрид на долгожителя. но на потомках это не сказалось.
Однократный? :P
-
Однократный? :P
подряд да... а вообще в родухе второй был. оба раза дядя на племянницу.
-
[/quote]
Задачка чуть посложнее: http://pedigree.mvrattery.com/index.php?p=4&i=30
Прабабушка Карина инбредна на Nippo II-II, мама Xenia вновь инбредна на Nippo III-IV, сама Злата опять инбредна на Ниппо V-IV (?)
Плюс здесь еще идет инбридинг уже на Эллина III-II (?), который, как и Ксения, инбреден на Иммера и Иммутфру, плюс появляется еще один потомок Иммера - Бабур, брат Баловня %)
В общем, последнюю часть хотелось бы как-то грамотно упорядочить...
Это - правильно понимаю? - таки пример троекратного инбридинга? -))
Злата инбридна на Эллина 3-2, на Баловня 4-4, на Nippo 5-5, на пару "Nippo of Kohakurat- Иммутфру из УДК" 5-4,5, на Набу из УДК- 4,4, на пару "Patrick of Lobega- Jyvonne of Lobega" 6-5.
Она не пример троекратного инбридинга. Она пример, я бы сказала, несколько сумбурного инбридинга. ( Извиняюсь, никого не хочу обидеть, но факт есть факт 8)=). Несколько смягчает картину сумбурности то, что пара "Nippo of Kohakurat- Иммутфру из УДК" является родительской парой Баловня, а Баловень - отец Эллина. Но это увеличивает коэффициент инбридинга.
подряд да... а вообще в родухе второй был. оба раза дядя на племянницу.
А это как?
-
А это как?
это были разные дяди и разные племянницы ))
-
Она не пример троекратного инбридинга. Она пример, я бы сказала, несколько сумбурного инбридинга. ( Извиняюсь, никого не хочу обидеть, но факт есть факт
Тут тяжело кого-то обидеть, потому что он и был сумбурным. Как тут уже говорилось, практически все случаи инбридинга у наших крыс - случайность, и связаны исключительно с тем, что выбор подходящих крыс для вязок (в основном тут речь идет о привозных производителях и их потомках) был достаточно сильно ограничен. =)
Тем не менее, ибридинг хоть и сумбурный, но фактически все же троекратный. Но вот сыграло ли это хоть какую-то роль в здоровье и продолжительности потомства - большой вопрос.
У меня есть крыс, инбредный на довольно известного в кругах крысоводов крыса-долгожителя. Ему уже 2 и 2 и т-т-т - никаких проблем ни со здоровьем, ни с общим состоянием (и еще раз т-т-т, я теперь вообще очень сглазить боюсь). При этом его брат умер в возрасте до года от непонятного генеза вздутия (точнее, не пережил наркоз при диагностической операции, когда все уже отчаялись без нее понять, что с ним было), сестра погибла от скоротечной вирусной респираторки, про остальных сходу не скажу.
-
В чем его троекратность? ???
Но вот сыграло ли это хоть какую-то роль в здоровье и продолжительности потомства - большой вопрос.
И, думаю, не разрешимый.
У меня есть крыс, инбредный на довольно известного в кругах крысоводов крыса-долгожителя. Ему уже 2 и 2 и т-т-т - никаких проблем ни со здоровьем, ни с общим состоянием (и еще раз т-т-т, я теперь вообще очень сглазить боюсь). При этом его брат умер в возрасте до года от непонятного генеза вздутия (точнее, не пережил наркоз при диагностической операции, когда все уже отчаялись без нее понять, что с ним было), сестра погибла от скоротечной вирусной респираторки, про остальных сходу не скажу.
Но он же тоже инбриден не только на этого производителя? Соответственно, то, что можно было бы закрепить (вернее, начать закреплять) этим инбридингом, остальными размывалось. И, конечно, никакой инбридинг не защитит от вирусов. Он может помочь вывести линию, более стойкую к какому-то вирусу, чем остальные. Но решить проблему с заболеваниями вирусной природы можно только вакцинированием.
-
Вакцинирование от респираторных вирусов - это утопия. Вон даже у людей регулярно проводящиеся вакцинации от гриппа никакого эффекта не дают. =)
-
Ну, когда-то любая вакцинация была утопией. И я отлично помню времена, когда собак прививали норковой вакциной, потому что собачьих не было. А сейчас много отлично работающих вакцин. Кстати, Нобивак К стабильно защищает от парагриппа и бордетеллез, т.е. респираторных заболеваний.
-
Вон тот же загадочный мег - пока вяжутся инбредные крысы в некоторых питомниках, все гладко. Как появляется свежая кровь - мег. =/
Ты не представляешь, как каждый раз кишки на узелки крутятся, когда свежую кровь к блейзам приливаем 8)=
-
Кстати, Нобивак К стабильно защищает от парагриппа и бордетеллез, т.е. респираторных заболеваний.
Вы про нобивак КС? Очень через раз, увы. Его стабильность сильно преувеличена.
Я не знаю вакцин, дающих устойчивый иммунитет против РВИ. Они слишком быстро мутируют и слишком разнообразны в рамках одного возбудителя.
Хотя это уже не для этой темы обсуждение. =)
Ты не представляешь, как каждый раз кишки на узелки крутятся, когда свежую кровь к блейзам приливаем 8)=
Ну, могу предположить. Видимо, как у заводчиков доберов при упоминании КМП. =/
-
Да,про Нобивак КС,конечно. Не знаю насчет преувеличений, но после того, как у нас в городе начали его использовать, количество заболеваний "питомниковым кашлем", особенно после выставок, значительно уменьшилось. Я сужу по моему питомнику и питомникам моих друзей.
Так что, возможно, будет когда- нибудь и на крысиной улице праздник. Очень хочется в это верить. :)
-
kazachka, спасибо!
Она не пример троекратного инбридинга. Она пример, я бы сказала, несколько сумбурного инбридинга.
Вязка была проведена в питомнике "Сибирский", чем руководствовался заводчик при ее планировании - я не знаю. Могу только предполагать.
Лично мы сознательно инбредили потомков Баловня, но не слишком "жестким" образом. И, скорее, интуитивно, что ли.
на пару "Nippo of Kohakurat- Иммутфру из УДК" 5-4,5
А это как - 5-4,5 ? Вроде раньше такого не встречала обозначения 8)=
-
Обозначение "5-4,5" означает , что предок по отцовской стороне встречается один раз в 5 колене, а по материнской дважды в 4 и 5 колене, т.е. мать тоже инбридна на этого предка.
-
О как! А я думала, указывается ближайшее из колен, в которых фигурирует изучаемый предок. Спасибо.
Звучало тут, что инбридинг делать лучше не на пару, а на производителя. Почему?
Еще такой вопрос - инбридинг в третьем-четвертом и более далеких поколениях (на выдающегося предка, само собой) как-то положительно влияет на потомков?
-
Звучало тут, что инбридинг делать лучше не на пару, а на производителя. Почему?
Инбридинг на пару менее предсказуем. Вообще, смысл инбридинга в том, чтобы консолидировать, собрать наследственную информацию выдающегося производителя. Инбридинг на пару консолидирует наследственность, как папы, так и мамы из этой пары и результаты получаются менее однородные. Кроме того, работать потом с потомками труднее - непонятно от кого идет желаемый признак. Иногда инбридинг на пару, все-таки, делают, но только тогда, когда соблюдаются три правила: а) Оба родителя - экстра-класса; б)Оба родителя являются классными производителями и здоровы физически; в) От этой пары был получен не один, а множество классных потомков.
инбридинг в третьем-четвертом и более далеких поколениях (на выдающегося предка, само собой) как-то положительно влияет на потомков?
Такой инбридинг консолидирует наследственность выдающегося предка, но практически не влияет на здоровье и редко дает признаки инбредной депрессии. Поэтому такие инбридинги наиболее часто применяются, т.к. позволяют получить более ценных, с точки зрения наследственности, производителей.
-
О как! А я думала, указывается ближайшее из колен, в которых фигурирует изучаемый предок. Спасибо.
Звучало тут, что инбридинг делать лучше не на пару, а на производителя. Почему?
Еще такой вопрос - инбридинг в третьем-четвертом и более далеких поколениях (на выдающегося предка, само собой) как-то положительно влияет на потомков?
Инбридиг на производителя будет поточнее, чем на пару.
Однопометники все же генетически разные.
3-4 и далее - это уже линейное разведение. Оно конечно влияет, но при общей однотипности производителей.
-
Спасибо!
Почему вопрос возник про 3-4 колено... Появилась идея собрать общую базу выдающихся долгожителей, которые оставили потомков (или хотя бы не они сами, но их однопометники) и предложить заводчикам при подборе пар учитывать возможность инбридинга на этих долгожителей. Как-то так 8)=
-
Спасибо!
Почему вопрос возник про 3-4 колено... Появилась идея собрать общую базу выдающихся долгожителей, которые оставили потомков (или хотя бы не они сами, но их однопометники) и предложить заводчикам при подборе пар учитывать возможность инбридинга на этих долгожителей. Как-то так 8)=
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Ир, в каком смысле легко исполнимо при боязни? O_o
-
Ир, в каком смысле легко исполнимо при боязни? O_o
Видишь, у меня сознание опережаем руки.
Это так далеко, что уже и не инбридинг.
Значит и не так страшно 8)= Как то так ;D
-
Ну, как-то... вон страшное слово "инбридинг" с процентами Вилия в теме каждого помета пишет и ничего. Бронируют.
Мне кажется, страх перед инбридингом у крысоводов преувеличен. Страх тут только перед очень тесным инбридингом (II-II, например). И вот тут, с учетом жениного плана вязок, придется ее спать. ;D
Спасать! Блин, опечаточки по Фрейду. Жень, прости, я не собиралась тебя спать. :DD
-
Ну, как-то... вон страшное слово "инбридинг" с процентами Вилия в теме каждого помета пишет и ничего. Бронируют.
Мне кажется, страх перед инбридингом у крысоводов преувеличен. Страх тут только перед очень тесным инбридингом (II-II, например). И вот тут, с учетом жениного плана вязок, придется ее спать. ;D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
У Вили и 12,5% было точно. =)
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Именно оно и было. 12,5 - это уже ужас-ужас :)
Хотя многие заводчики (и Вилия тоже) уже приходят к тому, что с инбридингом надо начинать работать. Это очень радует.
То есть, имеет смысл делать неблизкий инбридинг на долгожителей, и ожидать хоть маленький, но сдвиг в сторону увеличения продолжительности жизни крыс? Да и здоровья, если выбирать тех, кто не болел ничем серьезным (включая онкологию)..?
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Ну вот об этом и говорилось уже, что в том возрасте, когда крыса точно долгожитель, она уже так же точно не вязочная. Даже самец - после двух лет вязать страшно. =(
-
Ну вот об этом и говорилось уже, что в том возрасте, когда крыса точно долгожитель, она уже так же точно не вязочная. Даже самец - после двух лет вязать страшно. =(
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Это понятно, но очень неровное потомство у долгожителей пока.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Это понятно, но очень неровное потомство у долгожителей пока.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
А проект назвать "Дети Мафусаила". =)))
А чего все в обстановке строжайшей секретности-то? O_o
-
Господа спойлеристы ::)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Господа спойлеристы ::)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
+1
Больше 3,4 сама не сталкивалась, но 3 - это реальная цифра, вполне реальная. У моего Ёширо в шести коленах 7 разных трехлеток, на некоторых из них он еще и неоднократно инбредный. А сколько еще живы! Большинство остальных прожили от 2,6 до 3х. И это в основном - российское разведение.
-
Господа спойлеристы ::)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
И, блин, почему под спойлерами-то все-таки? =)
-
А как понять это - однотипность?
Это понятно, когда речь идет о фенотипе - ушки там, размер талии ;D
А как определить однотипность по признакам здоровья/долгожительства, которые на глаз не увидишь? Очень непростых и неоднозначных притом признака.
-
Ир, а как ты себе представляешь пару крыс "в типе предка". У крыс внутрипородных типов по сути нет.
-
ОФФ:
Вот то ли у меня лыжи не едут... что бы я ни делала, крысы проживают в среднем 2 года и 2 месяца. Даже здоровые - сгорают за пару дней и всё.
И в то же время два респираторных хроника (не вылезают из а/б и прочего с самого раннего детства) на общем фоне странно выделяются: самка прожила 2,7 и самец сейчас кряхтит потихоньку, ему тоже почти 2,7. Они таки, чисто теоретически, достойные долгожители, на которых можно с легким сердцем делать инбридинг, а респираторку списать на "неподходящее стечение обстоятельств", или же больные животные, о которых забыть и еще раз забыть?
-
Ир, а как ты себе представляешь пару крыс "в типе предка". У крыс внутрипородных типов по сути нет.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
а нафига все под спойлерами? O_o
-
а нафига все под спойлерами? O_o
Это страшная партизанская тайна blabla
-
я заколупалась их разворачивать, шоб прочитать 1-2 строчки ><
-
ОФФ:
Вот то ли у меня лыжи не едут... что бы я ни делала, крысы проживают в среднем 2 года и 2 месяца. Даже здоровые - сгорают за пару дней и всё.
И в то же время два респираторных хроника (не вылезают из а/б и прочего с самого раннего детства) на общем фоне странно выделяются: самка прожила 2,7 и самец сейчас кряхтит потихоньку, ему тоже почти 2,7. Они таки, чисто теоретически, достойные долгожители, на которых можно с легким сердцем делать инбридинг, а респираторку списать на "неподходящее стечение обстоятельств", или же больные животные, о которых забыть и еще раз забыть?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Ыыыы... окрас - это в нашем случае ни разу не внутрипородный тип в том виде, в каком он есть у собак. =)
По сложению еще как-то можено смотреть, но по окрасам... неее, не вариант. =)
-
Ыыыы... окрас - это в нашем случае ни разу не внутрипородный тип в том виде, в каком он есть у собак. =)
По сложению еще как-то можено смотреть, но по окрасам... неее, не вариант. =)
Я же говорю, что не очень знаю про типичность.
Но думаю, что нет смысла искать долгожителя-агути в сиамах.
Это открытый вопрос, уже к заводчикам. На что надо ориентироваться.
Окрас ли, тип сложения, тип головы или еще что 8)=
Надо найти ту точку опору, через которую можно будет "перевернуть весь мир" ;)
-
Почему нет? Очень даже возможно. =) Агути-пойнт сиамы откуда берутся, как думаешь? ;)
В общем, однотипность в случае с крысами ИМХО не вариант, если только по линии потомков долгожителя не начнет прослеживаться явная закономерность. Например, агути живут в среднем дольше черных, а стандарты дольше рексов.
-
Почему нет? Очень даже возможно. =) Агути-пойнт сиамы откуда берутся, как думаешь? ;)
В общем, однотипность в случае с крысами ИМХО не вариант, если только по линии потомков долгожителя не начнет прослеживаться явная закономерность. Например, агути живут в среднем дольше черных, а стандарты дольше рексов.
Ну да. Надо начинать работать, а потом уж делать выводы.
Пока мы может много чего напредполагать. 8)=
-
Инбридинг в степени 1-2, 2-2,1-3- тесный инбридинг(или кровосмешение), 3-3, 2-3, 3-4 считается близким инбридингом, 4-4, 3-5,4-5- умеренным, 5-5,4-6- отдаленным инбридингом.
Еще надо учитывать, что инбридинг на уже инбридного производителя, дает резкое возрастание гомозиготности.
-
Нюся у лилечик тоже вроде магазинная - за 4 года.
нет. не за 4, а меньше 4. я по датам считала.
Нюся Black Self Standard 05.12.2007 - 22.08.2011
вот так и рождаются мифы про крыс, живущих по 4-5 лет. :P
-
нет. не за 4, а меньше 4. я по датам считала.
Нюся Black Self Standard 05.12.2007 - 22.08.2011
вот так и рождаются мифы про крыс, живущих по 4-5 лет. :P
Вполне возможно, я помню, что много.
А посмотреть на Буме не могу. 8)= 3 и 8 то же результат.
Сорри, сорри, сорри :8)
-
Инбридинг в степени 1-2, 2-2,1-3- тесный инбридинг(или кровосмешение), 3-3, 2-3, 3-4 считается близким инбридингом, 4-4, 3-5,4-5- умеренным, 5-5,4-6- отдаленным инбридингом.
Еще надо учитывать, что инбридинг на уже инбридного производителя, дает резкое возрастание гомозиготности.
Угу. Поэтому лично мне всегда было удобнее работать с КИ, а не со степенями.
-
Однотипность - сложный вопрос, даже среди стандартных агутек. Скажем, был у нас инбридинг на новосибирцев небольшой, Дива с Гипом - крупные, ширококостные, а дети вышли - копии дедушки Лешика, даже ухмылочка типичная, а знаменитым "новосибирским" типажом (и то отдалённо) похвастаться может только одна девушка. При этом ауткросс Лешик + Арыся (родители Дивы) выдал типичных новосибирцев по телосложению.
Ну, и плюс одна проблема в плане долгожителей. Веду я списочек с ними, учитываются от 3-х и выше, и вот перед планируемой вязкой начинаю искать наиболее интересных потомков, а выходит, что либо их вообще не имеется, либо вязался один раз, а партнёр имеет какие-либо проблемы, или проблемы вылезли у н-ного поколения. А если учитывать ещё хотя бы соответствия окрасов, дабы не утонуть в неразбираемых агутиках и чёрных, то простор для деятельности оказывается очень и очень ограничен.
-
все наши, минские фаззы - инбрид. В разной степени, но инбрид в этой линии идет постоянно - причина, как обычно - ну просто нет других))) Но нам как-бы повезло - предки этой линии Физикелла и Гремлин, а они прожили совсем немало. Ну и в добавок эти фаззы - блейзы - Лиза уже писала, что пальцы на ногах скрещиваем, когда вяжем их с неродственными, ибо страшно...
Сейчас та же беда, с недостатком племени, с шоколадами, мои шоколады инбрид в разной степени на финнов, а сейчас пойдет инбрид, достаточно жесткий, уже внутри собственно моей линии шоков - ибо НЕКОГО, опять же.
Ну, и конечно, на подходе дэвилы :)))
-
Shess, я так понимаю, это дело привычки. КИ для наиболее стандартных степеней посчитаны и таблицы есть. Так что никто не мешает отиентироваться и на то, и на другое. Речь то немного о другом. О том, что инбридинг должен быть продуманным и учитывать не только цифры, но и " личность" производителя, а не "просто так получилось". И о том, что это важный элемент в племенной работе, а не страшилка на ночь.
перед планируемой вязкой начинаю искать наиболее интересных потомков, а выходит, что либо их вообще не имеется, либо вязался один раз, а партнёр имеет какие-либо проблемы, или проблемы вылезли у н-ного поколения. А если учитывать ещё хотя бы соответствия окрасов, дабы не утонуть в неразбираемых агутиках и чёрных, то простор для деятельности оказывается очень и очень ограничен.
Да, линейное разведение дело не простое. Найти нужного производителя бывает не просто. Иногда очень не просто. Часто для осуществления нужной комбинации приходится очень далеко ехать. Или привозить производителя издалека. Как я сейчас понимаю, в крысоводстве это может быть очень сложной задачей . Хотя бы по тому, что заводчик нужного производителя просто откажет в вязке или не продаст крысенка от интересного сочетания "под разведение". И просто потому что многие животные уже сильно заинбридированы и вывести их на какую то одну линию может быть задачей не простой. Но попробовать, мне кажется, стоит.
-
Да, линейное разведение дело не простое. Найти нужного производителя бывает не просто. Иногда очень не просто. Часто для осуществления нужной комбинации приходится очень далеко ехать. Или привозить производителя издалека. Как я сейчас понимаю, в крысоводстве это может быть очень сложной задачей . Хотя бы по тому, что заводчик нужного производителя просто откажет в вязке или не продаст крысенка от интересного сочетания "под разведение". И просто потому что многие животные уже сильно заинбридированы и вывести их на какую то одну линию может быть задачей не простой. Но попробовать, мне кажется, стоит.
Нет, проблема в другом. В том возрасте, когда этого нужного производителя нужно активно вязать, еще вообще не видно, будет ли он тем самым, на которого бы стоило вести инбридинг. А если классный производитель самка - вообще ахтунг.
Я хочу начать работать с инбридом. Придется работать именно на пару, а не на конкретную крысу. В надежде, что потом удастся выявить того, кто станет хорошим производителем. Выходит, работа на интуиции. А жесткий инбрид считаю отличным способом посмотреть, чаво плавает в линии. И стоит ли с ней работать, а не выявить эти проблемы спустя 3-4 вязки и толпу крыс, оставленных себе.
А проблем с сильным инбридом сейчас почти нет. Только у тех, кто работает с редкими разновидностями. У остальных может быть ауткросс без повторений и по 5 поколений подряд.
И долгожительство и здоровье это ведь не одна проблема. Еще нужно, чтобы крыса была гармонично сложена, не возникало проблем с родами/выкармливанием (я вот вообще считаю, что НЕ надо вязать детей от проблемных родов, если они не несут исключительную племенную ценность), не было гормональных проблем (агрессия, склонность к ожирению, проблемы с яичниками у самок; в идеале не работать с линиями, где много аденом гипофиза). И хош не хош, еще надо параллельно продумать, чтобы было ну хоть какое-нибудь разнообразие среди детей. А то 16 одинаковых крысят пристроить раз за разом немного проблематично.
Выбраковка, закрывание линий. В принципе, ничего сложного, пока не понимаешь, что линий все меньше, а крыс всё больше. Сложно работать, имея лимиты. Еще одна проблема работы над здоровьем и долгожительством. Несколько неудачных вязок, допустим. Продолжать нет смысла, а куда брать новых крыс, если от этих вязок уже пооставались крысы?
-
Ну, и плюс одна проблема в плане долгожителей. Веду я списочек с ними, учитываются от 3-х и выше, и вот перед планируемой вязкой начинаю искать наиболее интересных потомков
Вооот! :)
Объединим усилия? (http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=572.0) 8)=
-
Однотипность - сложный вопрос, даже среди стандартных агутек. Скажем, был у нас инбридинг на новосибирцев небольшой, Дива с Гипом - крупные, ширококостные, а дети вышли - копии дедушки Лешика, даже ухмылочка типичная, а знаменитым "новосибирским" типажом (и то отдалённо) похвастаться может только одна девушка. При этом ауткросс Лешик + Арыся (родители Дивы) выдал типичных новосибирцев по телосложению.
Юли, есть такая штука (хорошая или не хорошая ::)) ) как препотентность.
Ее даже учесть трудно :) Когда инбреда мало всякие там 3-3 3-4 будут плохо работать.
-
Когда инбреда мало всякие там 3-3 3-4 будут плохо работать.
Ну, все равно, лучше, чем ничего. Нет? :)
-
Ну, все равно, лучше, чем ничего. Нет? :)
Должно быть лучше.
Начало будет положено.
Генетика это наука больших чисел. И что можно высчитать на горошке или мушке-дрозофилке, на крысах и собаках будет работать несколько менее выражено.
Но работать все равно надо , и пусть нам провезет dance
-
Ну, все равно, лучше, чем ничего. Нет? :)
нормально будет работать. Это совершенно рабочие инбридинги. Для накопления положительных качеств более предпочтительные, чем тесные инбридинги.
При тесных степенях инбридинга гомозиготность и генетическое сходство сильно возрастает; по мере уменьшения степеней инбридинга возрастание гомозиготности замедляется в большей степени, чем возрастание генетического сходства между пробандом и его выдающимся предком.
В силу этих причин кровосмешение и близкородственное спаривание не ведут к закреплению признаков, как это многие считают, а повышают изменчивость - от получения в отдельных случаях выдающихся животных до появления уродов. Повышенную изменчивость дают и скрещивания, но природа ее другая. При тесных родственных спариваниях повышенная изменчивость связана с обеднением наследственности (является следствием гомозиготации уже имеющегося генного материала), а при скрещивании - с ее обогащением (гетерозиготностью и увеличением числа генных комбинаций). Результат - снижение приспособительных возможностей инбредных животных к условиям среды и возрастание их у помесей.
Умеренный инбридинг способствует консолидации наследственности, закреплению признаков выдающихся особей прежде всего из-за превалирования процесса возрастания генетического сходства и ослабления инбредной депрессии. Более высокое возрастание генетического сходства (если величина возрастания гомозиготности та же) наблюдается при асимметричных степенях родственных спариваний по сравнению с симметричными (например, I-III, I-IV, II-IV или I-V, II-V против соответственно II-II, II-III или III-II, III-III, III-IV или IV-III), а также при использовании в подборе лишь одного инбредного партнера (0-II, III; 0-III, IV и т. д.). Это необходимо учитывать, планируя применение инбридинга.
Существенному возрастанию генетического сходства пробанда с выдающимся предком способствуют и многочисленные отдаленные инбридинги на него, когда этот выдающийся предок встречается многократно в четвертом и более далеких рядах предков.
Тесные степени инбридинга применяют для получения животных с новыми качествами. Такая необходимость возникает на начальных этапах выведения новых пород, а также иногда в случаях разведения по линиям, когда стремятся получить что-то новое при чистопородном разведении, не прибегая к использованию животных других пород. В отдельных случаях, в целях получения уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, для сохранения имеющихся качеств вынужденно прибегают к спариванию их с близкими родственниками, чтобы, как выражался Е. А. Богданов, основа их ценной наследственности не разбилась на куски. Тесный инбридинг на выдающегося предка, и особенно комплексный инбридинг на двух или нескольких высокоценных животных, предварительно уже испытанных в инбредных спариваниях, часто дают желательные результаты,
Умеренные степени инбридинга служат хорошим средством закрепления наследственности выдающихся животных, особенно при разведении по линиям. Во всех случаях инбридинг должен применяться на конституционально крепких и через конституционально крепких животных и сопровождаться жестким отбором, браковкой всего ослабленного потомства.
Цитата из статьи М. М. Кот, доктора сельскохозяйственных наук, профессора
-
Вязка была проведена в питомнике "Сибирский", чем руководствовался заводчик при ее планировании - я не знаю. Могу только предполагать.
А заводчик руководствовался коэфициентом инбридинга, который в данной вязке всего 10.70%. То есть, не смотря на "обилие" родственных предков - в результате ничего особенно "страшного" и не получилось. Пара подходила друг другу чисто по окрасным признакам.
Вообще-то, у меня бывали и более инбредные выводки:
Л1 Гинтарис из Северного Сияния х Глазурь Сибирская = 15.50%
М1 Волька Сибирский х Гжель Сибирская = 17.70%
Ю1 Пельмень Сибирский х Орхидея Сибирская = 15.50%
Р4 Тахтамыш Сибирский х Черри Сибирская = 15.10%
Г5 Кендер Сибирский х Черри Сибирская = 15.10%
Весь этот инбридинг - не "запланированный", а зачастую просто не было других подходящих партнеров.
Сейчас я осознанно планирую пару инбридных веток - иначе, похоже, тех же чистых шоколадов не получить, а чисто американских минков - не сохранить.
-
http://rodentfancy.com/pets/wp-content/uploads/2010/03/king-0-images.jpg
-
Как-то там данных - ноль целых хрен десятых. :-\
Чего, сколько, как... никакой информации.
-
Так это и не научная статья :)
-
У нас проблемная литера была одна ("Т" от Бананы из Долины Ветров и Колльсвейна из КДК СПб), можем вместе в родословной покопаться, потому что я так и не поняла, откуда столько проблем. Одна младенческая смерть (из симптомов - только что-то вроде "крапивницы" на коже, фото есть), один умер в полгода от опухоли печени, второй по той же причине - в 11 месяцев. Двое умерли в два с небольшим, еще трое ттт. Само собой, из этих деток никто не вязался.
Еще данных тебе дам - бабушка этого помета Нелли прожила 3 года и почти 1 месяц, имела одну ОМЖ за всю жизнь, также было выпадение тела матки - возраст появления ОМЖ не помню - надо поискать, может где-то инфа есть, а вот матка выпадала к 2-м годам, умерла от респираторных проблем + новообразование в районе уретры.
Ее дочери:
Банана - умерла в 2 года и 3,5 месяца, бронхопневмония, ОМЖ не было,
Бетси - умерла в 2 года и 5 месяцев, ОГМ, ОМЖ была одна, выросла после 2-х лет,
Береника - умерла в 2 года и 6 месяцев, по словам владелицы - опухоль (какая, не уточняла) и инсульт,
Большой Тюлень - живет по сей день, из проблем - удалена 1 ОМЖ в конце апреля этого года и отрезано 2/3 хвоста из-за новообразования на нем, сейчас есть еще 1 ОМЖ,
Беатриче - данных нет,
Бхагавад-гита - жива по сей день, из проблем - весной немного посапывала носом, больше никаких заболеваний (ТТТ).
Папа Чариэль прожил 2 года и 4,5 месяца, его родители: мама - 2 года и 8 месяцев, папа - 2 года и почти 9 месяцев. Так что откуда там все так неудачно - мне тоже непонятно :(. В плане долгожителей перспектива рисуется не такая плохая, только толку от этого мало.
Мышарику, сыну Бананы, сейчас 2 года и почти 5 месяцев, за все это время - никаких проблем, надеюсь и дальше еще не скоро столкнемся (ТТТ).
Еще из долгожителей мне нравятся потомки Каминанте Ингланда, Бонни - его дочь, прожила 3 года и 3,5 месяца, и его внучка - Жу-Жу, 15-го ей стукнет 3 года и 3 месяца. Единственное - обе не без проблем по здоровью.
-
Еще из долгожителей мне нравятся потомки Каминанте Ингланда, Бонни - его дочь, прожила 3 года и 3,5 месяца, и его внучка - Жу-Жу, 15-го ей стукнет 3 года и 3 месяца. Единственное - обе не без проблем по здоровью.
Оль, посети темку долгожителей, пожалуйста, занеси информацию о своих :)
-
Всем добрый день! Очень интересная тема про инбридинг, много разной информации. Хотелось бы спросить владельцев питомников или заводчиков: прошел почти год с момента последнего сообщения... Какие у вас результаты таких скрещиваний? Получилась ли "чистая" от наследственных болезней линия? Если можно узнать, большой ли был процент крысят с проявлениями таких болезней?
-
За год линию даже не заложить, не то что вычистить. На это несколько поколений надо.
Пока родился только первый помет в этом проекте (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL212cmF0dGVyeS5jb20vaW5kZXgucGhwL3Byb2plY3RzLzg1LWxvbmdhLXZpdGEtcHJvamVjdA==), в ближайшие недели, насколько мне известно, планируется второй.
-
Мда, тут, получается, работы еще - непочатый край... Спасибо большое, сейчас посмотрю ссылку.
-
Имбридинг-это скрещевание между родственными животными.. А какова вероятность, что при таком скрещивании останется хорошее здоровье?
-
Если родители не являются носителями вредных мутаций, то и потомство будет здоровым. Что инбредная, что аутбредная вязка - шансы примерно одинаковые.
-
Белка-Белка, чтобы найти ответ на свой вопрос, почитайте любую из статей, на которые здесь приводятся ссылки.
Если здоровье есть - оно при инбридинге (разумном) никуда не денется, а если нету... никакой аутбридинг не поможет, рано иль поздно "аукнется" все равно.
-
Vili-Nsk, но здесь же сложность и заключается. Хорошо, если, в отце нет никаких мутаций. Но сейчас точно это не скажешь, это, конечно, будет видно только после возвратного скрещивания. Тогда в тех планируемых пометах есть большая вероятность того, что 1/4 часть детей будет конкретно с мутациями, и так же 1/4 - полностью здоровой. А половина детей опять же будет гетерозиготой. Вот как быть в таких случаях? Как отделить ту доминантную гомозиготу?
-
А это и называется чисткой линии.
То есть несколько поколений достаточно тесного инбридинга позволяют исключить из разведения носителей каких-либо болезней. Выбраковка.
Но на самом деле с таким тесным инбридингом у крыс вне лабораторий пока никто не работал. Крысоводы применяют очень умеренный инбридинг - в среднем не более 12,5%. Исключения есть, но они одиночные.
Проект "Лонга вита" - первый, который планирует плотно работать с инбридингом более 20%
-
Да, ближайшие два-три года обещают быть весьма занимательными. Учитывая, что на отца будут возвращены две дочери, к тому же дважды - опытная группа будет достаточно большой (30-50 крыс в зависимости от количества малышей в пометах), к третьему году жизни можно будет уже подвести какие-то результаты, вывести статистику.
-
Shess, Neutrum, Да, инбридинг штука серьезная, обычный крысовод без глубоких знаний в генетике этим заниматься не должен однозначно. Поэтому мы будем ждать, по возможности, от вас информации, как там все будет проходить, т.к. тема, вы правы, очень интересная!
-
Shess, Neutrum, Да, инбридинг штука серьезная, обычный крысовод без глубоких знаний в генетике этим заниматься не должен однозначно. Поэтому мы будем ждать, по возможности, от вас информации, как там все будет проходить, т.к. тема, вы правы, очень интересная!
Обычный крысовод без знаний генетики и разведением в любой его форме заниматься не должен...
Женя, в проекте только ты занята или еще кто-то участвует?
-
У меня девочки, парни в совладении (на данный момент - пятеро из "О2", F1 которые, в двух семьях). Планирую и в дальнейшем так работать, ведь парней в том количестве, в котором их нужно оставлять для качественного отбора, мне просто негде у себя разместить. Муж выгонит нафик ;D
Все остальные, кто не у меня и не в совладении - в надежных опытных руках, периодически доколупываю их на тему "а как у вас здоровьице?" и в блокнотик записываю ::) А к несчастным совладельцам и вовсе в гости катаюсь.
-
А несовладельцы зовут, а ты не едешь. ;D
-
Заводчики вон кое-кого уже год зовут, а он тоже никак ;)
-
Ну, начали все всем грехи припоминать. ;D
Я хочу, но у меня тут хозяйство. Обширное. =)
-
Вот тут очень интересно и просто о КИ http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946
-
Основная мысль ;D
Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.
Написано очень интересно, спасибо за ссыль :)
-
Не за что. :) Буду рада, если пригодится.
-
Уважаемые заводчики, скажите, пожалуйста, чего можно ожидать от жуткого имбридинга:
папа детей является их же дедом и братом бабушки (я о своих "Феноменальных крысятах")
или сказать ничего совсем нельзя?
От двух мамочек родилось 18 детей, 2 - смерть во младенчестве, 2 - непонятная болезнь, от которой умерли сестра и брат молодых мам.
-
Да чего угодно!
Как правило, при тесном инбридинге такое и наблюдается: идёт выщепление откровенно неудачных комбинаций генов (вплоть до летальных), некие "средние" варианты и - неожиданно хорошие. Так породы и выводят...
-
не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак.
кто знает - в пределах одной родословной - это сколько поколений?
-
У собак сейчас стандартно три: родители, деды и прадеды.
-
а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак.
Слишком много - это сколько?
И кто это "много" решает?
-
Читаю
-
У собак сейчас стандартно три: родители, деды и прадеды.
у крыс в бумажных родухах мы пишем 4 8)=
и да, "слишком много" - это сколько?
-
Ну, раньше, до вхождения РКФ в FCI, родословные были 4-х коленные, я даже успела застать чернышей с такими родословными. ;D
Про инбридинг ничего сказать не могу, я не заводчик, но черный терьер выводился с помощью инбридинга (и жесткой отбраковки), да и сейчас заводчики практикуют инбредные вязки довольно часто.
-
сори за офф
Два раза сталкивалась в лифте с черным терьером. Ну какой же зверь шикарный! Смотрю на него - сердце замирает. Разрешили погладить, была б моя воля, я б его затискала и облизала :8)
-
Да, я тоже так считаю))
Вот моя младшая http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=7686
И мамка её у меня еще. :)
Там на сайте можно поставить любое число колен родословной и любое число колен расчета инбридинга (ну, не совсем любое, до 10).
-
А тут уже с офф-топом я: давайте таки и крысам такую базу сделаем?
-
Я всеми руками за)))
-
Такая база- великолепнейшая вещь, огромная подспорье в работе. У многих пород собак есть вот такие базы на Ингрусе http://ingrus.net/frbull/index.php С их появлением работать стало несравненно удобнее. я даже интересовалась у владельцев, нельзя ли сделать такую же крысам. Но им это не интересно. :( А я в таких вещах- дуб дубом. только пользоваться могу. Вот если бы у кого- нибудь руки дошли, то ему бы крысоводы должны были памятник поставить. При жизни. :)
Simonna, я чернышей держу с 1985 года. И много лет мы с мужем плотно занимались разведением. И к чернышиной базе мой муж руку приложил. ;D
-
Я такую базу от мужа полгода уже требую. Шиш!(((
-
Так ведь Илья на Диких разработал базу, только никто особо не пишет.
-
Simonna, я чернышей держу с 1985 года. И много лет мы с мужем плотно занимались разведением. И к чернышиной базе мой муж руку приложил. ;D
К чернышиной базе многие руку приложили. ;D
-
Так ведь Илья на Диких разработал базу, только никто особо не пишет.
А где ее посмотреть можно? Может быть имеет смысл в "Разведении" сделать тему со ссылкой на эту базу, если она удобна в пользовании?
-
Интерфейс неудобный и некомфортный.
-
И таки на Диких далеко не все сидят.
Рысь, Рысь, а может ты ему коллективное письмо передай? Что мы де, челом бьем, заполнить обещаем сами, а в честь разработчика обязуемся называть по одному крысенку из каждого помета? ;)
-
Вот тут я уже писала про эту базу...
Либо делать самим (есть умельцы?), либо покупать.
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=590.msg198042#msg198042
-
Обсуждали уже, желающие есть (в том числе и деньгами сброситься на разработку), но никак не скооперируемся и не соберемся :(
-
Так может, создать отдельную тему по поводу электронного каталога? Я не видела, чтобы этот вопрос обсуждали... Я могу туда Юру пригласить.
-
А что именно в этой базе будет? Родословные или база, в которую будут внесены все крысы?
-
Когда животное заносится в базу, туда добавляется вся известная информация о нем. Соответственно, если нет страницы какого-либо предка, приходится сначала вносить этого предка. Информация в базе может быть любой.
-
К чернышиной базе многие руку приложили. ;D
К поддержанию- да, а вот к созданию- нет. :) Ну, да не в этом суть.
Соответственно, если нет страницы какого-либо предка, приходится сначала вносить этого предка.
А разве нельзя внести просто животное со всеми известными о нем данными, даже если родители неизвестны? В ингрусе можно. ???
-
Внести можно, но тогда в графе отсутствующих предков будет стоять "нет данных". И как правило, это означает, что по этим предкам действительно нет информации, а не то, что кто-то поленился ее внести. :)
-
Действительно удобно
-
Рысь, Рысь, а может ты ему коллективное письмо передай? Что мы де, челом бьем, заполнить обещаем сами, а в честь разработчика обязуемся называть по одному крысенку из каждого помета? ;)
Обязательно передам.
Самой жутко нужно)
-
У MV достаточно удобная база ИМХО: http://pedigree.mvrattery.com/
Я бы что-то подобное за основу и брала.
-
В N-ный раз взялась за изучение инбридинга и перечитывание данной темы. Более-менее в голове начинает укладываться. Возникли дурацкие вопросы, но которые не могу понять.
1. Если считать по степени инбридинга - считаем мать, потом отец, или отец, потом мать?
2. Есть ли программа для высчитывания КИ? Поскольку саму формулу пока так и не поняла.
3. На кого мы обычно высчитываем инбридинг? Если в предках были несколько нужных крыс.