На форумПечать страницы - Генетика маркировок, обсуждение
Ratмания форум
Питомники и клубы => Генетика и племенная работа => Тема начата: Sofia от 30.10.2013, 16:55:24
Название: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Sofia от 30.10.2013, 16:55:24
Большое спасибо за удобную темку Генетика окрасов. Жаль что ничего подобного нет для генетики маркировок. По этой теме я длительное время достаю в личке Наташу ТТ. Чтобы лучше уложить в голове сказанное ей пишу сюда такой пост-сборку из ее объяснений.
На сайте раздел посвященный маркировкам http://ratmania.ru/markirovki-krys/
Локус Н- многоаллельный (Множественный аллелизм) + на него влияет множество полигенов (генов модификаторов), так что передается не на уровне рецессивности/доминантности (как большинство окрасов), между аллелями в локусе принцип кодоминирования.
Насколько я поняла понятие полиген и гены модификаторы часто используются как синонимы, так как узнать точно что повлияло не представляется возможным.
Печальный пример действия модификатора(полигена?) это белые перчатки у селфов. К сожалению это достаточно устойчивый модификатор.
h(i), h(е), h(b) - это обозначение аллельных генов локуса Н, т.е. это мутировавший ген h. Чаще всего обозначение генов происходит от названий маркировок. (Причем на разных форумах разные обозначения)
Альбино сс полностью убирает окрас шерсти и глаз в крысе. Под альбино может быть любая маркировка и окрас.
Локус хаски Нu изменяет проявление локуса Н . Нu - это комбинированная маркировка: выцветание+блейз+белые лапы и живот. На остальное влияет локус Н, который уже вырезает из маркировки хаски меньшую маркировку.
т.е беркшировая хаска по Н-локусу может быть селфом, айришем или беркширом бандедова - по Н-локусу бандед кепковая - по Н-локусу кепка. также может обычный блейз наложиться на хасевый.
У веригейтидов и капюшонов может быть разный генотип. Это даже видно по форме, капюшон бывает с прерывистой полоской, где мало пятен, бывает с обычной полосой, бывает широкий, почти до беркшира, когда вся попа окрашена. Соответственно, какой генотип - в то и вырождается в вязках с другими маркировками.
Вериберк - это беркшир + модификатор. Следовательно вериберки могут быть на основе английского и американского беркшира. Вериберк на американском беркшире более близок к нашим стандартам, так как на английском беркшире у вериберка очень мало белого цвета и пятна расположены низко, ближе к пузу.
Веригейтиды бывают на основе капюшона, кепки и бандеда.
Для появления пятнистости иногда достаточно модификаторов одного родителя, иногда появляется накопительный эффект от двух.
Бывают веригейтиды в виде кепок с пятнами, с широким пятнистым шлейфом и кепкой и с окрашенной до лопаток частью и окрашенным горлом (как у беарбека) и сросшимися на спине пятнами - т.е. уже очень близко к вериберку на основе американского беркшира.
Лучше, когда веригейтиды накладываются на капюшон или бандед, тогда модификатор(несколько модификаторов) преобразовывает ремень в пятнистость.
Плохими чаще всего называют веригейтидов, которые в детстве выглядят как кепки, а позже на спине вылезают пятна. Это "перемаркированные" веригейтиды. В противоречие воходят гены экстремальной маркировки и пятнистость. Очень часто такие пятна мешают получить хороших бевов, поэтому бевов лучше получать из поссумов. Так как экстремальная маркировка поссума подавляет, а веригейтида или кепку маскирует не полностью.
Природа блейза и даунандера точно не известна, но замечено что эти гены (аллели?) доминантны.
Действие блейза схоже на действие хаски тем, что добавляет блейз на мордочке и убирает окрас с живота как минимум до айриша. Т.е. преобразует генетического селфа в беркшира.
У далматина целый комплекс модификаторов + блейз + даунандер. Подробнее: на вериберка (беркшир, плюс обычная пятнистость) наложен модификатор (или группа полигенов), превращающая плащ в пятна, + блейз, + модификатор который модифицирует блейз в пятна на голове (дающий патчедов или сплит-кеппедов в том числе), + даунандер.
Далматины приближенные к стандарту скорее всего получаются из высоких вериберков (на основе американского беркшира) или широких бандедов.
Патчед это тоже блейз (скорее всего двойной блейз, плюс модификатор), который отставил от кепки только пятно.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Neutrum от 30.10.2013, 17:03:47
Информация интересная, но ее очень трудно читать и усваивать. Как-нибудь скомпоновать бы :)
Хаски еще и по хасочному гену есть разноаллельные по степени перецвета.
Это как? Можно подробнее?
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 12:12:59
Степень перецвета у хасок - наследуемое явление. Причем от двух "плохих" хасок детей с хорошим перецветом не получится. А от "хороших" может получится как слабый, так и сильный перецвет. То есть, похоже, что "хороший" перецвет доминирует.
Кстати, я бы сказала, что хаски реально удобнее обозначать как Ro, потому что они с H не в одном локусе, и из-за сходных обозначений путаница.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Vili-Nsk от 31.10.2013, 16:01:43
Если хороший перецвет доминирует, то почему у нас вокруг так мало "хорошо перецветших" хасок? Больше похоже, что как раз хороший перецвет - рецессивен! ;D Или, что степерь перецвета опредлеяется ещё каким-то модификатором...
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 16:30:47
Хаски еще и по хасочному гену есть разноаллельные по степени перецвета.
Я думаю , что здесь имеет место не разные аллели, а работа модификаторов. Как и у чалого собачьего окраса. Ну, так мне кажется. В книге М. Сотской "Генетика окрасов и шерстного покрова собак" есть глава " Роль генов-модификаторов в формировании белой пятнистости":
Цитировать (выделенное)
Красивым экспериментальным подтверждением наличия генов- модификаторов, увеличивающих или уменьшающих степень пятнистости, являются описанные многими авторами опыты немецкого ученого Кастла (1941, цит. по Хатту, 1969), проведенные на крысах, имеющих специфическую "капюшонную" окраску. Этот окрас возникает под воздействием специфической пары генов, рецессивных к дикому окрасу. Такой окрас крыс характеризуется черной головой, при этом чернота доходит до переднего плечевого пояса, черным ремнем на спине, доходящим до хвоста, и белой окраской всех остальных частей тела. Кастл провел селекцию двух линий капюшонных крыс: одну на усиление своеобразной пегости (капюшон), другую — на ее уменьшение. После 20 поколений селекции Кастлу удалось вывести две линии крыс, одна из которых была почти лишена пятен, а другая — почти сплошь черной. Этим опытом была доказана возможность накопления генов-модификаторов, действовавших как в одном, так и в противоположном направлениях. Затем крысы из "крайних" линий скрещивались с дикими крысами, в генотипе которых "капюшонность" отсутствовала. При расщеплении в F2 были получены крысы со среднестандартным развитием "капюшона". Таким образом, накопление генов-модификаторов не вызывало изменения основного гена, обусловливающего пегость типа "капюшон". Однако скрещивание с дикими крысами нарушило систему генов-модификаторов в линиях. Опыты Кастла по селекции генов- модификаторов были подтверждены аналогичными опытами, проведенными на животных других видов. Подобным же образом работают и гены- модификаторы белой пятнистости у собак."
Таким образом, все разнообразие пятнистых окрасов- это не столько разные аллели одного гена, сколько работа генов- модификаторов. И работа с ними заключается именно в концентрации нужных.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 16:41:18
Если хороший перецвет доминирует, то почему у нас вокруг так мало "хорошо перецветших" хасок? Больше похоже, что как раз хороший перецвет - рецессивен! ;D Или, что степерь перецвета опредлеяется ещё каким-то модификатором...
Потому что никто специально у нас вопросами перецвета не занимался. Питомники хасок браком считают, а в зоомагах и плодильщиков их вяжут в том возрасте, когда они еще ничего так выглядят. =) И да, там к тому же неполное доминирование, похоже. То есть если повязать двух среднеперецветающих хасок, то часть детей получается с таким же перецветом как у родителей, часть похуже, часть получше. При вязке практически не перецветшей хаски и хаски со средним перецветом, получились как практически нецветущие крысята, так и средние. Есть еще, конечно, некоторая степень индивидуальных различий (видимо, примерно так же, как более и менее рыжие агути, к примеру). И на перецвет косвенно влияют и другие факторы, например пойнтовые хаски выцветают сильно всегда. Но в целом, насколько я смогла проследить закономерности, ситуация именно такая.
Я думаю , что здесь имеет место не разные аллели, а работа модификаторов. Как и у чалого собачьего окраса. Ну, так мне кажется. В книге М. Сотской "Генетика окрасов и шерстного покрова собак" есть глава " Роль генов-модификаторов в формировании белой пятнистости": Таким образом, все разнообразие пятнистых окрасов- это не столько разные аллели одного гена, сколько работа генов- модификаторов. И работа с ними заключается именно в концентрации нужных.
Во-первых, это работа по маркировкам, а хаски и маркировка - это не одно и то же. Во-вторых, я в этом отрывке не вижу работы генов-модификаторов. Не указано, каким образом велась селекция, но что-то мне это сильно напоминает работу с БЕВами, которую ТТ ведет.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 16:54:46
Цитировать (выделенное)
Во-первых, это работа по маркировкам, а хаски и маркировка - это не одно и то же.
Хаски- это сочетание в одной крысе определенной маркировки и перецвета.
Цитировать (выделенное)
Во-вторых, я в этом отрывке не вижу работы генов-модификаторов. Не указано, каким образом велась селекция,
Селекция ведется достаточно просто. В одном случае берутся все более и более окрашенные животные, в другом- все менее. В результате получаются две группы: одна темная, другая светлая. Если для вязки брать животных с очень похожими маркировками, из их детей выбирать животных с аналогичной и им подбирать пару с такой же маркировкой, то в результате дети с такой маркировкой будут получаться все чаще и чаще, пока дети с другой маркировкой не станут просто исключением.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 17:14:35
Хаски- это сочетание в одной крысе определенной маркировки и перецвета
Не повторяйте бездумно цитаты из описаний. =) Хаски и маркировка - это разные локусы. Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки. Основное - это именно перецвет, который обеспечивается НЕ тем локусом, которым обеспечивается маркировка. У меня есть перед глазами целое семейство очень слабо перецветших сильно маркированных хасок - кепок, кейп-страйпов и так далее.
Селекция ведется достаточно просто. В одном случае берутся все более и более окрашенные животные, в другом- все менее. В результате получаются две группы: одна темная, другая светлая. Если для вязки брать животных с очень похожими маркировками, из их детей выбирать животных с аналогичной и им подбирать пару с такой же маркировкой, то в результате дети с такой маркировкой будут получаться все чаще и чаще, пока дети с другой маркировкой не станут просто исключением.
В случае с маркированными крысами - это не работа модификаторов. БЕВ - это просто фактически перемаркированная крыса. Повяжите ее с селфом и получите беркшира (если он настоящий селф, а не удачно замаскировавшийся айриш).
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 17:30:22
Цитировать (выделенное)
Не повторяйте бездумно цитаты из описаний. =) Хаски и маркировка - это разные локусы. Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки.
Я понимаю, что перецвет и маркировка- это разные локусы. Но окрасы и создаются сочетаниями генов из разных локусов. Циннамоны, минки , платины и т.д. И я , конечно, мозгами понимаю, что перецвет может быть на разных маркировках. Девилы вон тоже перецвет. Вообще без маркировки. Хотя работает ли у них тот же ген что и у хаски, конечно, сказать не могу. Но вот в живую видела только "классическую" хаску- с блейзом. Вот оно как то так и уложилось. :)
Цитировать (выделенное)
БЕВ - это просто фактически перемаркированная крыса. Повяжите ее с селфом и получите беркшира (если он настоящий селф, а не удачно замаскировавшийся айриш).
Так именно об этом и идет речь. А что создает эту перемаркированность? Вот только Кастл утверждает, что при вязке БЕВа с настоящим селфом получится капюшон. Это не я. Я таких опытов не проводила.:)
Цитировать (выделенное)
Затем крысы из "крайних" линий скрещивались с дикими крысами, в генотипе которых "капюшонность" отсутствовала. При расщеплении в F2 были получены крысы со среднестандартным развитием "капюшона". Таким образом, накопление генов-модификаторов не вызывало изменения основного гена, обусловливающего пегость типа "капюшон". Однако скрещивание с дикими крысами нарушило систему генов-модификаторов в линиях.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 17:32:13
:)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 17:40:17
Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки.
Это подтверждает тот факт, что вяжутся крысы, имеющие разные модификаторы. ::)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 17:55:59
Это подтверждает тот факт, что хаски отдельно, маркировка отдельно. И если родители - хаски-кепки, то у них не будет хаски блейз-беркширов ;) У девилов перецвет другой и генетика иная, они на альбино завязаны. И сам тип перецвета отличается.
Вот только Кастл утверждает, что при вязке БЕВа с настоящим селфом получится капюшон. Это не я. Я таких опытов не проводила.:)
Пожалуй, тут лучше дождаться ТТ и спросить у нее. Я таких экспериментов тоже не проводила. =) Но теоретически, это зависит от того, что лежало в основе маркировки, на которой "сделан" БЕВ.
Справедливости ради, могу честно сказать, что в хайвайтных маркировках совсем не сильна, меня эта сторона крысиной генетики мало волнует, поскольку я сильно маркированных хасок не считаю подходящими в разведение. Максимум - бандед хаски. И собственно я спорила с тем, что перецвет хасок обеспечивается модификаторами. Мой опыт это не подтверждает. С тем, что в хайвайте в целом модификаторы явно как-то участвуют, я согласна.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 18:08:58
Цитировать (выделенное)
Это подтверждает тот факт, что хаски отдельно, маркировка отдельно.
Это я уже приняла во внимание. И спорить не буду с человеком, у которого в данном вопросе практического опыта намного больше. И теория с практикой в этом вопросе совершенно не конфликтуют. Просто мне сильномаркированных хасок видеть не пришлось. Хотя меня это удивляло. :)
Цитировать (выделенное)
И сам тип перецвета отличается
То же возможно. Девилов видела только на фото. Нет у нас такой диковинки.
Цитировать (выделенное)
И собственно я спорила с тем, что перецвет хасок обеспечивается модификаторами.
И тоже спорить не буду. Это было мое предположение. Чалость у собак пока тоже достаточно таинственна. Хотя многие исследователи утверждают, что она доминантна. Но тема все- таки о маркировках.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 18:15:20
При вязке хаски с крысой без носительства хаски, седины не будет. Хаски - однозначный рецессив. Думаю, тут у крыс и у собак разная генетика. =)
И про сильно маркированных хасок. Вот это маленькая хаска: http://s018.radikal.ru/i510/1304/35/c56fcfb099bd.jpg И вот это тоже: http://s020.radikal.ru/i722/1304/9d/5855f077c7bd.jpg
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Даер от 31.10.2013, 18:23:20
По моему этот вопрос можно решить, повязав слабоперецветшую хаску с сильноперецветшей. Если дело в модификаторах - получится что-то среднее, если в аллелях - будет часть хасок со слабым перецветом
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 18:30:49
По моему этот вопрос можно решить, повязав слабоперецветшую хаску с сильноперецветшей. Если дело в модификаторах - получится что-то среднее, если в аллелях - будет часть хасок со слабым перецветом
Не будет. Если все обстоит так, как я предполагаю, и аллель хаски-гена, обеспечивающая слабый перецвет, доминантна (неполное доминирование) по отношению к сильному перецвету , то условно при вязке RoRo (слабоперецветшей) и roro (сильноперецветшей) все дети будут со средним перецветом Roro. Обозначения поставила условно. =)
А вот при вязке хаски со средним и сильным перецветом как раз уже пойдет расщепление, как и при вязке двух средних или средней и слабой.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 18:38:47
При вязке хаски с крысой без носительства хаски, седины не будет. Хаски - однозначный рецессив. Думаю, тут у крыс и у собак разная генетика. =)
И про сильно маркированных хасок. Вот это маленькая хаска: http://s018.radikal.ru/i510/1304/35/c56fcfb099bd.jpg И вот это тоже: http://s020.radikal.ru/i722/1304/9d/5855f077c7bd.jpg
Опять-таки возможно. Предмета для спора не вижу. :) А есть ли данные по хаскам- сельфам? Именно селфам. Не слабо маркированным крысам. Или это особенность все- таки маркированных крыс? (Может эти наши посты перенести в хасочную тему? ::) ) Roro- это не средний перецвет. Это слабый перецвет. Но гетерозигота по сильному. Если дело не в модификаторах.::) Но, мне кажется, все- таки в модификаторах. Потому что это количественный признак. Т.е. само наличие перецвета определяется геном- есть или нет, а вот сколько его- модификаторами.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 18:43:26
Roro- это не средний перецвет. Это слабый перецвет. ::)
Слабый - это RoRo. Еще раз говорю - НЕПОЛНОЕ доминирование. =)
Хаски в первом комментарии описаны с маркировкой, поэтому тут и обсуждаем. Хотя можно и выделить, я думаю. Про хасок селфов я вот на последней выставке первый раз услышала, удивилась, нашла позже несколько упоминаний на английском о том, что это возможно и такие встречаются, но ничего более подробного, увы.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 18:59:12
Тогда должно быть так: есть локус Ro. В нем есть доминантный ген Ro- определяющий окрас без перецвета вообще, есть ген ro1- сильный перецвет и ген ro2- слабый перецвет. И они имеют между собой не полное доминирование. Должны быть случаи рождения хасок от двух крыс- селфов, которые являются носителями хасок. И крысы ro1ro2 (среднего перецвета) при вязке между собой должны давать и крыс с сильным перецветом и со слабым, и со средним. И эти три перецвета- сильный, слабый и средний должны быть одинаковой интенсивности. Это так?
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 19:05:31
Я сразу написала, что обозначения условные, чтобы не ставить кучу буковок или циферок в скобочках. =) А так формально да: ro - слабый перецвет, ro(w) - сильный.
И крысы ro1ro2 (среднего перецвета) при вязке между собой должны давать и крыс с сильным перецветом и со слабым, и со средним. И эти три перецвета- сильный, слабый и средний должны быть одинаковой интенсивности. Это так?
Не совсем поняла последнюю часть, про одинаковую интенсивность, но при вязке двух "средних" хасок (наш А-помет) мы получили трех крысят с разным перецветом. Совсем слабым (сильно слабее, чем у обоих родителей) - Аарон, средним (примерно как у родителей) - Аргентум и сильным (Агалам).
Точного соответствия до волоска не будет, потому что тут еще играет свою роль побурение, серебрение и прочие осветляющие факторы, как и для любой нехасочной крысы.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 31.10.2013, 19:19:04
Что бы понять на уровне основных генов или модификаторов работает окрас, нужно иметь возможность исключить другие факторы. И вот без них степени перецвета должны быть одинаковы у разных крыс. Что бы можно было с абсолютной уверенностью сказать, что вот этот перецвет- сильный сам по себе. Мы же имеем сильный перецвет В РАЗНЫХ СТЕПЕНЯХ- вплоть до чисто белого.
И чисто-белая крыса может быть перецветшей хаской. Т.е. они имеют разную степень перецвета.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 19:27:26
У вас на первом фото взрослая крыса, а на втором крысенок. К возрасту второй крысы он будет выглядеть примерно так же. =) Ну, с поправкой на то, что он баджер, а не бандед. ::)
Перецвет в чисто белый или в белый с небольшим количеством черных волоском - это сильный. Разница между крысами с сильным перецветом минимальна, а после полутора практически незаметна. Средний перецвет - это когда крыса и в два года сохраняет опознаваемые очертания первоначальной маркировки, пусть даже достаточно бледной. Между крысами со средним перецветом тоже различия не очень велики и легко объясняются тем же серебрешнием, гормонами и так далее. Слабый - это когда крыса до старости "перец с солью" - хорошо видимые и четкие границы маркировки, яркий цвет, немного "седины". На самом деле по стандарту - это не очень хорошая хаска, но для работы с разновидностью самая удобная. И да, если хаска почти не цветет, то она почти не цветет. Сильной разницы между малоцветущими хасками не будет.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: TilwithTeg от 31.10.2013, 19:58:07
если честно, я это все писала в целой куче писем, отвечая на вопросы Юли и в спешке. Так что все это сумбурно и не структурировано. Тем более все-таки отвечала, чтобы Юле было понятно, а не писала сочинение :)
По поводу хасок - думаю, что сама степень перецветания определяется модификаторами. Хаска по локусу Н- может быть какой угодно. Чем более она маркирована - тем меньше у нее окрашенных мест, тем быстрее она выцветет скорее всего. Вполне возможно гены, отвечающие за потерю пигмента усиливают друг друга. Если хаска одовремено маркирована беркширом или бандедом - в детстве мы увидим четкие границы между белой и окрашенной частью по бокам. У хасок, родившихся от селфов - границы по бокам до белого живота размыты.
Одно время занималась хасками. Так вот хорошая хаска и сильно выцветшая в помете давали соответственно и тех и других. Собствено и от двух хороших хасок - было примерно тоже самое. Поэтому забросила - так как отбирать крысят для разведения надо слишком поздно, уже после 3х мес.
Бева с селфом не вязала :) По идее должны получаться беркширы, айриши - на практике были от кепко-блейза и селфа одни бандеды. Хотя селф был хорошо прокрашен. Может у нас и не осталось уже почти HH - селфов.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: pathologic от 31.10.2013, 20:03:29
Цитировать (выделенное)
Так вот хорошая хаска и сильно выцветшая в помете давали соответственно и тех и других.
Кто-нибудь, скажите, что это не правда. Ol
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 31.10.2013, 20:13:40
Ну, моим наблюдениям это не соответствует. В виденных мной пометах, где один из родителей был плохой хаской, а второй средней, были и плохие и средние. Хороших не было. Хорошая и средняя хаска дают в помете и тех, и других. =) Возможно, мы с ТТ понимаем под "хорошими" хасками разную степень перецвета. Я в свое время считала, что Удаффчик имел хороший перецвет, пока не передержала в руках несколько десятков других хасок и не поняла, что это был средний.
Чем более она маркирована - тем меньше у нее окрашенных мест, тем быстрее она выцветет скорее всего. Вполне возможно гены, отвечающие за потерю пигмента усиливают друг друга.
Нет. Я наблюдаю уже не первый год целое семейство сильно маркированных хасок (сплит кейпы и сплит кейп-страйпы) у части из которых просто невероятный перецвет. Там, например, есть амбер (!) сплит кейп-страйп, у которого и после полутора нормальная амберовая маркировка, только немного присыпанная "сединой". Там в помете вязались средние и хорошие хаски. Получились тоже хорошие (как тот амбер) и средние (у меня живет его брат - черный сплит-кейп страйп с великолепно-видимыми в его 1 и 10 границами маркировки, но заметно бледнее первого брата). К сожалению, семейство слишком больное, чтобы кого-то из них можно было использовать в разведение. Что точно влияет на яркость - это болезнь. Хотя, подозреваю, это больше связано с тем, что больные крысы в принципе теряют ость. =(
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: kazachka от 01.11.2013, 01:06:01
Одно время занималась хасками. Так вот хорошая хаска и сильно выцветшая в помете давали соответственно и тех и других. Собствено и от двух хороших хасок - было примерно тоже самое. Поэтому забросила - так как отбирать крысят для разведения надо слишком поздно, уже после 3х мес.
Возможно, мы с ТТ понимаем под "хорошими" хасками разную степень перецвета. Я в свое время считала, что Удаффчик имел хороший перецвет, пока не передержала в руках несколько десятков других хасок и не поняла, что это был средний.
Да, возможно. Если TilwithTeg называет хорошей хаской хаску со средним перецветом, как наиболее соответствующую стандарту, то получится, что ваши мнения совпадают. Терминология все- таки много значит. :)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 01.11.2013, 01:16:32
Если смотреть по стандартам, то да. Хорошая хаска - это средняя хаска =)
А вот это, например: (http://s017.radikal.ru/i414/1211/33/d605da3a713e.jpg) барышня, которая по стандарту имеет море недостатков (слишком слабый перецвет - это тоже то, за что снимают баллы), но при этом мне для работы такая хаска подходит идеально, потому что даже если ее повязать с сильно перецветшим зверем, у детей все равно будет ровный средний перецвет. Я ее вязала с парнем со средним перецветом, в результате часть детей как и мама едва-едва цветут, остальные цветут идеально-средне. Вот ее дочь со "средним" перецветом: (http://s020.radikal.ru/i713/1307/cd/c324993d2264.jpg) Соответствует стандарту разновидности практически на 100%, свою bs-ку уже получила . =)
А вот со слабым, в мать: (http://s018.radikal.ru/i516/1310/6d/4dfcf93c6156.jpg)
Детей с сильным перецветом в помете нет.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: pathologic от 01.11.2013, 01:31:08
Всё, я запуталась. >< Так получается от Дестини могли родится умеренные по перецвету дети от носителя "сильноцветущей" хаски? Или нет? ???
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 01.11.2013, 08:38:30
Могли, но часть бы все равно была сильно цветущей.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: TilwithTeg от 01.11.2013, 20:17:25
Ну, моим наблюдениям это не соответствует. В виденных мной пометах, где один из родителей был плохой хаской, а второй средней, были и плохие и средние. Хороших не было. Хорошая и средняя хаска дают в помете и тех, и других. =) Возможно, мы с ТТ понимаем под "хорошими" хасками разную степень перецвета. =(
у меня долгое время были хаски, которые выцветали меньше чем на 50%. Скорее у них была легкая седина и немного смазанные границы маркировки на уровне беркшира - и все. Цвет сохранялся даже и амберов, только слегка припыленные были. Вязала с теми, что сейчас считаются хорошими, а их считала уже плохими (т.е. по моим понятиям с сильно заметным выцветанием, около 50-40% цвета), но все же не с белыми. В итоге получалась часть слабо выцветающих, часть вот таких стредненьких и часть выцветающих сильно к году. После того как я поставила не на ту лошадку - с хасками завязала, так как начинать с нуля не хотелось, а те кто забрал хороших - успели их кастрировать и вязать не планировали. Даже когда я вязала самых темных хасок (у пары все равно не все предки были со слабым перецветом) поэтому и дети получались с разным перецветом. Если долго из поколения в поколение вязать только самых темных - да, думаю со временем можно избавиться от модификатора, вызывающего сильное выцветание. Но, надо или держать у себя всех детей до 3х мес. чтобы оставить себе лучших, не те что толще и ровнее в месяц или иметь такое количество фанатов, которые могут взят крысят под вязки - а потом не разочароваться, что вязать их не получится. В маркировках хотя бы можно пораньше определить перспективных (если опять же эта хаска не вылезет по закону подлости, откуда нибудь с аутбридной вязки) - и то, к году в лучшем случае останется вязабельный один самец, которого оставил себе. А остальные или больны, или кастрированы или уехали куда-то, или вообще вязаться лень. С самками на совладение с моим характером вообще анриал с кем-то договариваться. Так что с хасками - я сдалась, увы. Хотя люблю их нежно :)
Не так давно забирали с рынка кормилицу - определили ей возраст неправильно ориентируясь на перецвет и малый вес. В итоге она таки не выцвела, прожила у меня около 2,5 лет, белые волоски росли только у хвоста и чуть-чуть около глаз, некоторые волоски к кончику обесцвечены - и все. Дети ее родные, выцвели все. Кто-то в ноль, а кто-то средненько, их рыночный папа скорее всего был носителем хаски, капюшоном. Фотки своих хасок я вешала на буме, в теме любителей хасок. С точки зрения стандарта - им снимали баллы за недостаточное перецветание.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: ИринаРПБ от 01.11.2013, 20:33:30
Можно свое мнение. Хаски должны перецветать, не в белого конечно, но в перец-с-солью. Иначе будет визуально блейз. 8)=
А вот как поймать предел перецвета это уже загадка.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Ater от 22.12.2013, 19:05:07
Расскажите, пожалуйста, про наследование модифицированных генов. Или где про это можно почитать? Например, какие маркировки получатся при скрещивании вериберка H(e)h(i) и блейз беркшира HH(b)?
У селфа, как я поняла, генотип НН? А то здесь (http://ratmania.ru/markirovki-krys/#18) ничего не сказано.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Ater от 23.12.2013, 12:09:59
Изучила уже много всего сама, но вопросы все равно остались.
Что происходит, когда скрещиваются два разных мутировавших гена, например, h(e) и h(i) - восстанавливается исходный hh или что? Как это отражается в фенотипе?
Как отличают гены-модификаторы от модифицированных генов?
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Ater от 27.12.2013, 11:24:13
И тишина. А вдоль дороги мёртвые с косами стоять Может быть, кому-то еще будет интересно, ответ Натальи ТТ из лички:
H(e)h(i) и блейз беркшира HH(b)
айриши, беркширы и вериберки. Но в случае с вериберком - возможны еще наличие неаллельных модификаторов пятнистости, та же экстремальная маркировка. Т.е возможно перерождение в веригейтида с окрашенной головой - плечами. Вериберк может быть и с генетикой hh(b) + модификаторы. Тогда будут и капюшоны, и бандеды, и веригейтиды. И с Hh(b) - тогда возможны селфы. Или селфы с белыми пальцами могут быть генетически айришами. До конца с маркировками не все гены выделены - тем более модификаторы влияют в комплете, и накапливаются количественно, влияя тем самым на аллельные гены в локусе Н в разной степени.
т.е. есть несколько вариантов аллельных генов, а есть еще независимые неаллельные модификаторы-полигены, которые влияют в разной степени и если их накапливается много, то они могут замаскировать веригейтида до кепки, кеп-страйпа превратить в поссумма, кепку или поссума - в бева.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 27.12.2013, 11:27:39
У нас по факту кроме ТТ мало кто занимается маркировками настолько плотно. Поэтому с генетикой маркировок многие знакомы достаточно поверхностно. Да и не все там понятно, постоянно всплывают какие-то новые нюансы. Например, я в свое время составляла табличку по блейзам в попытках разобраться с мегаколоном, и пришла к выводу, что блейз не всегда доминантен, к тому же может сопровождаться еще какими-то модификаторами. Поэтому по генетике маркировок в основном все предпочитают отмалчиваться. =)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Neutrum от 27.12.2013, 11:29:24
С языка сняла(
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Ater от 30.12.2013, 12:49:54
Спасибо за разъяснение. Не думала, что все так печально( На голой теории, вероятно, совсем не получится разобраться, жаль.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Sofia от 14.01.2014, 13:43:33
Расскажите, пожалуйста, про баджеров - "рецессивные блейзы" Я тут (http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=3186.msg210045;topicseen) про них впервые услышала. Чем они от блейзов отличаются?
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 14.01.2014, 13:50:29
А тут все немного неоднозначно. Мне в России несколько раз попадались пометы от зверей либо неизвестного происхождения, либо с дальними финнскими и чешскими кровями, когда от блейза с кем-то не получалось ни одного блейза, либо от двух крыс без признаков блейзовости вообще рождались блейзовые крысята. Я тогда решила, что где-то что-то напутано или я переутомилась. ;D Потом перепроверила, получилось, что не показалось. И уже сильно позже ко мне попала информация о рецессивных блейзах, которыми специально занимаются в некоторых европейских странах. Их преимущество перед обычными в том, что нет достоверно известных случаев мегаколона у таких крыс. Это, похоже, совершенно отдельный рецессивный ген, как хаски, и с мегом он так тесно как привычные блейзы, не связан.
И уже совсем недавно услышала, что у финнов такие рецессивные блейзы называются баджерами. =)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Sofia от 14.01.2014, 13:51:28
Спасибо, интересно :)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Shess от 14.01.2014, 13:54:43
Но внешне рецессивного блейза от обычного отличить не получится, хотя генетика, предположительно, совершенно иная. =)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Sofia от 14.01.2014, 14:01:04
Все равно, идея блейзов без мега очень привлекательна.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Neutrum от 14.01.2014, 15:09:18
Более чем. Поэтому в нынешнем году над баджерами начнут работать и российские заводчики :)
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Netochka от 21.05.2015, 22:16:19
А могут мне знающие крысоводы-заводчики внятно объяснить, чем блейзы отличаются от баджеров? Вот родились крысята с клинышками на морде, по умолчанию не хаски, как определить - это блейзы или баджеры? Или для этого надо обязательно родословную родителей знать до седьмого колена, по внешним признакам никак? И разве может такое быть, чтобы в одном помете были и те и другие?
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Puma от 22.05.2015, 14:43:18
Netochka, в двух словах принципиальная разница в типе наследования - блейз доминантен (соответственно, хотя бы у одного из родителей должен быть клинышек или подозрение на него), баджер рецессивен (родители могут быть оба с качественно прокрашенным мордахами). По внешним признакам самого крысенка на данный момент никак (и те и другие могут быть "кривоблейзами" и тыпы, а пометов баджеров было еще слишком мало для того, чтобы вывести закономерности в стиле "пыльные уголки возле клинышка = баджер").
С родословными тоже не все сейчас так гладко - существуют мнения, что баджеры в нашей популяции есть давно, соответственно в родословных может быть не все то блейз, что блейзом записано. Ну и в контексте одного помета: в теории могут, на практике - толком нет данных.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Netochka от 23.05.2015, 00:19:12
Ну и в контексте одного помета: в теории могут, на практике - толком нет данных.
Собственно, я заинтересовалась этим вопросом, ознакомившись с темой Э-помета на ПК: http://ratforum.ru/index.php/topic,13662.0.html Один мальчик блейз и два баджера в одном флаконе помете. Удивилась, думала, что так не бывает. Или я что-то не правильно поняла ???
С родословными тоже не все сейчас так гладко - существуют мнения, что баджеры в нашей популяции есть давно, соответственно в родословных может быть не все то блейз, что блейзом записано.
У меня есть парнишка блейзовый от Лены Кенунен. Уже потом она мне сказала, что возможно он на самом деле баджер. Мне то пофиг, честно говоря, хоть горшком назови, лишь бы жил долго и не болел. Но, чисто теоретически, тема блейзо-баджеров интересная. Еще раз спасибо за разъяснения.
Название: Re: Генетика маркировок, обсуждение
Отправлено: Puma от 23.05.2015, 12:25:18
Один мальчик блейз и два баджера в одном флаконе помете. Удивилась, думала, что так не бывает. Или я что-то не правильно поняла
Тут лучше напрямую у Наташи спросить, может описалась, а может все-таки уже опыт есть и видит разницу - я то пока в баджерах теоретик, у меня только "обычные" блейзы 8)=