-
Собаководы сегодня в трауре: РКФ запретил тесные инбридинги. Говорят, грядет волна побочных вязок и подставных документов... Ну да это их заботы.
По ходу разбирательств выясняется, что у международной организации FCI этот запрет уже давным-давно прописан. Равно как и многие другие интересные аспекты. Многие из них вполне применимы и к крысоводству.
Обсудим?
FCI INTERNATIONAL BREEDING STRATEGIES
1. Introduction
The goal in dog breeding is functionally healthy dogs with a construction and mentality typical to the breed, dogs that can live a long and happy life for the benefit and pleasure of the owner and the society as well as the dog itself. Breeding should be carried out in such a manner that it promotes the health and well-being of the progeny, as well as the welfare of the bitch. Knowledge, honesty and cooperation, both on national and international level, is basic in healthy dog breeding. Breeders should be encouraged to emphasize the importance of the combination of dogs as well as selection of the individual dog to be used for breeding. The FCI members and contract partners should conduct education programmes for breeders, preferably on an annual basis. Education of breeders is to be recommended rather than strict breeding regulations and stringent demands in breeding programmes, which can easily result in reduced genetic diversity in the breed as well as exclusion of excellent breed representatives and reduced cooperation with conscientious breeders. Breeders and breed clubs should be encouraged to cooperate with scientists in genetic health issues, to prevent combination of dogs from lines that will result in unhealthy offspring. Any dog used for breeding or screened for inherited diseases, must have identification (chip or tattoo). The breeders should keep the breed standard as the guideline for the breed specific features; any exaggerations should be avoided.
2. Only functionally and clinically healthy dogs, with breed typical conformation, should be used for breeding; i.e. to only use dogs that do not suffer from any serious disease or functional disabilities.
2.1 If close relatives of a dog suffering from an inherited disease or functional disability are used for breeding, they should only be mated to dogs from bloodlines with low or no occurrence of the same disease or disabilities. If a DNA-test for the disease/functional disability is available, the breeding stock should be tested in order to avoid mating of two carriers (see point 5).
2.2 Mating combinations which from available information increase the risk of serious diseases or functional disabilities or impairment in the progeny, should be avoided.
2.3 Only dogs having a sound temperament, typical for the breed, should be used for breeding. That is to only use dogs that do not show signs of behavioural disturbance in the form of excessive fear reactions or aggressive behaviour in unprovoked situations or situations that can be considered as everyday situations for the dog.
3. To preserve, or preferably extend, the genetic diversity of the breed, matador breeding and heavy inbreeding should be avoided. Mating between siblings, mother to son or father to daughter should never be performed. As a general recommendation no dog should have more offspring than equivalent to 5% of the number of puppies registered in the breed population during a five-year period. The size of the breed population should be looked upon not only on national but also on international level, especially in breeds with few individuals.
4. Screening results (positive or negative) for phenotypic appearance of polygenetic diseases should be available in open registries. The results should be used to aid the selection and combination of breeding dogs.
4.1 Breeding values based on screening results should when possible be computerised to facilitate selection of the breeding stock not only on the phenotypic appearance but also by indicated genotype. As a general rule the estimated breeding value for a combination should be better than the average for the breed.
4.2 Screening should only be recommended for diseases and breeds where the disease has major impact on the dogs’ functional health.
5. Results from DNA tests for inherited diseases should be used to avoid breeding diseased dogs, not necessarily to eradicate the disease. Dogs shown to be carriers (heterozygote) for a recessive inherited disease should only be bred to a dog that is proven not to carry the allele for the same disease.
6. Any dog should be able to mate naturally. Artificial insemination should not be used to overcome physical inabilities of the dog. A bitch should be excluded from further breeding if she is unable to give natural birth, due to anatomy or inherited inertia, or if she is unable to take care of the newborn puppies, due to mentality or inherited to agalactia (no milk production).
7. Health issues that cannot be diagnosed by DNA-tests or screening programmes should have equal impact in the breed specific breeding programmes.
8. As a general rule, a breeding programme should not exclude more than 50% of the breed; the breeding stock should be selected from the best half of the breed population.
9. The raising of puppies, with correct feeding, environmental exposure, stimulation by their mother, breeder and others to develop social sense and response, must be basic in every breeding. More specific details about healthy dog breeding are given in FCI International Breeding Rules and FCI Standing Orders (Article 12 - Code of Breeding Ethics).
These strategies were approved by the FCI Breeding Commission in Naples, May 23rd 2009.
The document was approved by the FCI General Committee in Madrid, February 2010.
http://www.fci.be/en/Breeding-42.html
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Ну, у FCI тоже многое спорно, так что однозначно на них ориентироваться я бы не стала. Собственно, этот их запрет в свое время КМК стал вынужденной мерой: с одной стороны в стремлении побыстрее получить редкий окрас или закрепить породу заводчики темным инбридингом изрядно злоупотребляли, с другой стороны из-за гонки за модой изрядно снизилось качество пометов вообще, и инбредные пометы на этом фоне стали выглядеть еще печальнее
Сам по себе инбридинг не создает проблемы, он их всего лишь выявляет. Соответственно это может быть очень полезным инструментом для проверки качества наследственности. От двух генетически здоровых особей больного потомства не будет при любом коэффициенте инбридинга.
-
Соответственно это может быть очень полезным инструментом для проверки качества наследственности.
Может, кто ж спорит. Только кто им пользуется с этой целью? Покажи мне хотя бы пару таких пометов. А то все до единого, что приходят на ум, были ради окрасочек. Наши, кстати, тоже.
А те, что на долгожителей, II-III и дальше.
Я не говорю, что всем нам надо с сегодняшнего дня молиться на FCI ;D Но некоторые предложения очень здравые, и не мешало бы их принять на заметку хотя бы.
-
Я бы сказала, что тесный инбридинг имеет смысл, если мы берем двух в целом здоровых родителей с хорошей наследственностью и хотим проверить их на носительство неприятных сюрпризов. Кстати, вязки Йоширо с дочерьми разве не ради этого делались?
Ради окраски - да, риск не окупается обычно.
-
Кстати, вязки Йоширо с дочерьми разве не ради этого делались?
Так нечестно :(((
-
Плохое потомство от здоровых долгожителей можно получить и в аутбредной вязке. Живой тому пример: А6 Сибирские. Родители (Лозанна и Кенни Фредерик) - оба живы-здоровы до сих пор, активны, долгожители. А в выводке - сплошные проблемы, четверо из 11 не дожили до 2х лет.
ИМХО, это всё такая лотерея, что остаётся только скрестить пальцы. Каждый заводчик для себя сам решает, как поступить.
ПС. А в инбредной здоровой линии предсказуемость всё же выше, КМК.
-
><
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Очень яркий пример - наши M2. Инбредные II-I на здорового в целом самца, дети почти все насквозь больные и в большинстве умерли до двух, трое каким-то чудом еще живы (а им 2,2 всего). Получили девилов, называется. Какой ценой?
Нетриум, ха-ха-ха. По одной вязке нельзя говорить ни о пользе, ни о вреде инбридига.
И да, вроде в РКФ не полный запрет близких вязок, а все таки через племкомиссию.
-
Может, кто ж спорит. Только кто им пользуется с этой целью? Покажи мне хотя бы пару таких пометов. А то все до единого, что приходят на ум, были ради окрасочек.
кто-то наверняка практикует
я делала инбридинг 1-2 на своего производителя цамакса чтобы выявить с чем я работаю. этот выводок подтвердил ряд его положительных качеств и выявил 2 проблемы. это и дальше подтверждается наблюдениями за его потомством и кстати проявилось у отца цамакса уже после 2ух лет.
-
Запрет вязок 2-2, 1-2 и 2-1 носит рекомендательный характер. Ну то есть если очень надо, то реально.
Куда сложнее сейчас стало с запретами на регистровые (неполные) родословные для аборигенных пород, у которых регистра валом.
У меня была вязка крыс с близким инбридингом на уже инбредных крыс (% не считала, так как не веду базы для его рассчета). Ничего страшного не вылезло. Буду ли я практиковать такое в дальнейшем? По необходимости. Хочу ограничиваться полусибсами, но всякое бывает.
А САМЫЕ проблемные пометы у меня вообще кросс.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
И для нормальной плем.работы очень не хватает базы родословных. Кучу пометов можно тупо пропустить. (
Чтобы вот как у цобачки:
http://thewhippetarchives.net/details.php?id=178795
А для анализа родословной есть отдельная кнопочка, которая сама всё считает и анализирует.
И точно такое же для подбора пар.
Не то, чтобы меня сильно волновал % КИ, но это удобно.
-
Запрет вязок 2-2, 1-2 и 2-1 носит рекомендательный характер. Ну то есть если очень надо, то реально.
Куда сложнее сейчас стало с запретами на регистровые (неполные) родословные для аборигенных пород, у которых регистра валом.
от собачников часто можно слышать что инбридинг 2-2, 1-2 это рискованно, но можно, а вот 2-1 категорически нельзя. по крайней мере у меня сложилось впечатление, что мать+сын=капецкапец
если в разведение планируется животное с неизвестным происхождением, нужен инбридинг, чтоб сразу понять что оно несет, и потом решить надо оно или нет, имхо. а если итак подробно знаешь линию и всех предков, то линейного разведения хватит с головой для получения любых признаков
-
У крыс мать+сын вообще невозможно.
-
от собачников часто можно слышать что инбридинг 2-2, 1-2 это рискованно, но можно, а вот 2-1 категорически нельзя. по крайней мере у меня сложилось впечатление, что мать+сын=капецкапец
Да откуда вы все это берете crazy3
Две бабки на скамейке решили, что это плохо и понеслось.
Инбридиг это та же лопата, можно огород вскопать, а можно и дедушку того. hi
Вот чего боюсь, то это аутбридинга, когда в родословной, как у нас говорят "кровь, песок, г@вно и мухи". Все разнотипно и все непредсказуемо.
Пишу вам, как автор пометов 2:1, 2:2-2:2, 2:2 :)
-
Две бабки на скамейке решили, что это плохо и понеслось.
ахах наверное так и есть) так знакомые заводчики собак говорят) но на всяк.случай 2-1 не буду делать никогда)
-
ахах наверное так и есть) так знакомые заводчики собак говорят) но на всяк.случай 2-1 не буду делать никогда)
У их друзей рождались щенки с рогами и копытами. Или это они так, на всякий случай (ттт). ;)
И о да, о запрете инбридинга в РКФ (пока во всяким случае все ложь) все ложь, пи...жь и провокация E:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
У их друзей рождались щенки с рогами и копытами. Или это они так, на всякий случай (ттт). ;)
ради интереса переспрошу)
а можно ссылки на ваши пометы 2-1 и 2,2-2,2 ?)
-
http://borzoi-pedigree.com/dogs/dog_2047.html Это на 2:1.
На и 2:2 и 2:2х2:2 тут данных нет. Но Фита присутствует в них обоих. Последнему помету всего 8 месяцев.
-
2:2 Это Молодец http://borzoi-pedigree.com/dogs/dog_13730.html Иванка http://borzoi-pedigree.com/dogs/dog_13704.html.
Брат сестра это Молодец х Морошка.
Рогов и копыт ни у кого нет. Первому помету 2, 5 года.
-
И совсем забыла. У меня еще есть 3-х летняя сука от тетки и племянника, рОдного. Это не мое произведение. Это я приобрела, правда о моих собак.
-
спс, немного покопаюсь)
честно говоря не очень интересовалась русскими псовыми, если не ошибаюсь, в этой породе всегда ценилась чистота крови и родственные вязки привычное дело
-
Это в начале породы. Потом мы же развивались по централизованному принципу. ;D
И последние десятилетия народ стал редко, но делать близкие вязки.
-
У крыс мать+сын вообще невозможно.
C чего бы?
Допустим, рожает в 6 месяцев. Если дитё какое-то страшно редкостное или нужное, ждем его гормонального взросления (исключить агрессию) и вяжем в 7.5-8 месяцев. Маме к тому моменту год с хвостиком, даже в пп сроки влазят. Ну а если совсем чешется, можно и раньше. Писька не отвалится. ::)
Но реальную необходимость такой вязке мне сложно представить, если честно.
Вот чего боюсь, то это аутбридинга, когда в родословной, как у нас говорят "кровь, песок, г@вно и мухи". Все разнотипно и все непредсказуемо.
Таки да.
Ищу кобеля для своей суки. Кроссная. Все классные тоже кроссные. Инбридинга в породе мизер и не на тех собак, которых хотелось бы. Че от нее ждать, хз.
-
Допустим, рожает в 6 месяцев. Если дитё какое-то страшно редкостное или нужное, ждем его гормонального взросления (исключить агрессию) и вяжем в 7.5-8 месяцев.
Мы ориентируемся не на возраст матери, а на сроки между вязками. Не более 5 мес. А вообще наш врач настаивает на второй вязке через 3 месяца, поскольку позже будет хуже.
-
Мы ориентируемся не на возраст матери, а на сроки между вязками. Не более 5 мес. А вообще наш врач настаивает на второй вязке через 3 месяца, поскольку позже будет хуже.
Какая аргументация?
Для себя так и не определилась, какой должен быть перерыв, если честно. Не нашла никакой информации по этому поводу.
Из моих два раза вязалась Увертюра: первый раз в 8 месяцев, второй в 15.5. Перерыв в 7.5 месяцев. Развязать ее было второй раз сложно. Но у меня ее и хозяева самцов не брали, то есть я приезжала чисто на течку с крысой. Возможно, связано с тем, что я не "попадала".
Оба раза беременность-роды-лактация без проблем.
Тюра погибла из-за несчастного случая в возрасте 2х лет и 11 месяцев.
А потом я два раза вязала ее внучку Зоряну. Первая вязка в 5 месяцев, вторая в 16 месяцев. Перерыв 11 месяцев.
Развязалась второй раз легко и быстро (но и самец мой был). Оба раза беременность-роды-лактация без проблем.
Зоряша погибла в возрасте 2х лет, массовое отравление в моем питомнике. Была на тот момент бодрой, веселой и ни разу не старой.
Выборка не большая, но все же.
-
Какая аргументация?
Физическое состояние матки.
-
Физическое состояние матки.
И чем чреват длительный перерыв тогда?
-
Тут я не берусь утверждать, поскольку разговор был уже давно. Но смысл состоял в эластичности матки, сокращении, рыхлости...
-
Надо ещё иметь в виду, что количество яйцеклеток не бесконечно. С каждой течкой происходит овуляция, клетки расходуются. Поэтому чем позже беременность, тем меньше будет возможных плодов.
А длительные перерывы между вязками чреваты ещё тем, что самка зажиреет, а жирные плохо беременеют.
У меня опыт повторных вязок существенно богаче, и по моим наблюдениям, если перерыв больше 5 месяцев - часто уже и не получается. 3-5 месяцев - нормально.
-
А на сколько актуальны вязки 2-2 вообще? Это братья сёстры по одному из родителей, однопомётники или дети от одних родителей но разных помётов? Мне тогда Наташа ТТ вроде бы говорила, что смысла нет. Лучше 1-2, 1-3.
-
Смысл не в степени, а в том, НА КОГО этот инбридинг проводится. Инбридинг на производителя дает больше информации, чем на пару.
-
Но именно большие перерывы между вязками перспективны, если работать с долгожительством.
Допустим, есть крыса, у которой в родословной есть эти самые долгожители. Но крысе 5 месяцев от роду, как по ней понять, оно или не оно?
Хорошо, когда есть несколько стабильных линий. А если у крысы в родословной повторных кличек (коэффициент утери предка) около 20%, и все стоят дальше третьего колена?
Можно повязать ее первый раз. Допустим в 6 месяцев.
В 7 она рожает первый помет. Назовем его F1.
Второй раз она вяжется с перерывом, с другим самцом. Допустим, в 14 месяцев.
В 15 месяцев она рожает F2. Перерыв между пометами 8 месяцев.
Девочка из F2 вяжется с самцом из F1. Сдвинем немного сроки, девочке F2 на момент родов будет 9 месяцев.
К моменту рождения полусибсов F3 крысе, на которую делался инбридинг, 24 месяца. 2 года.
К моменту, когда можно будет вязать F3, ей будет 2.5 +
Вот и проверка с последующим закреплением.
И это просто, как пример. Вообще схем можно придумать несколько. Но, увы, чем длиннее перерывы и чем позже будут вязаться, тем это лучше для селекции по здоровью...
-
чем позже будут вязаться, тем это лучше для селекции по здоровью...
Вот с этим - не соглашусь
медицинский факт: с возрастом происходит накопление мутаций в половых клетках. В результате - от здоровых, но старых крыс можно получить очень больное потомство. Даже если вяжется одна и та же пара - потомство первого выводка имеет лучшие шансы на здоровье.
-
Даже если вяжется одна и та же пара - потомство первого выводка имеет лучшие шансы на здоровье.
Есть чем подтвердить? С удовольствием бы почитала :)
-
Есть чем подтвердить? С удовольствием бы почитала :)
Я слышала ровно наоборот, поэтому тоже хотелось бы узнать.
Silver Silence, а чем хуже инбрид на самца? Тогда оно точно не вредит здоровью.
-
Я слышала ровно наоборот, поэтому тоже хотелось бы узнать.
Silver Silence, а чем хуже инбрид на самца? Тогда оно точно не вредит здоровью.
Самка с перерывом между вязками в 7.5 месяцев, у меня прожила 35 месяцев. Умерла из-за того, что застряла между прутьями. Сильно повредило ее здоровью?
Когда у меня был самец перспективный, инбридинг делался на него. ;) Я привела способ проверки самки. Самца можно повязать и в 30 месяцев при сильной на то необходимости. У самок возраст для вязок сильно ограничен.
-
Есть чем подтвердить? С удовольствием бы почитала :)
Да много где попадалось. Ссылок не сохраняла. Воспользуемся поиском в гугле-яндексе по строке "мутации в половых клетках и возраст"
На людях, например: http://www.gazeta.ru/science/2014/06/16_a_6070445.shtml
И возраст самца оказывается более критичен. Так что уж лучше инбридить мать на юного сына, чем отца на дочку ;D
Вот ещё:
Значительную роль в возникновении спонтанных мутаций играет возраст. У мужчин с возрастом в половых клетках накапливаются генные мутации. У женщин зависимость частоты генных мутаций от возраста не отмечена, но выявлена четкая связь возраста матери с частотой хромосомных заболеваний у потомства.
отсюда: http://vmede.org/sait/?id=Patofiziologija_novickij_goldberg&menu=Patofiziologija_novickij_goldberg&page=11
И вот ещё: http://allrefs.net/c49/3lq8k/p37/
На людях исследований много. Влияние возраста родителей на здоровье потомства - есть. Крысы - тоже живые существа. И чем дольше организм прожил,тем большему количеству влияний подвергся. Логично, что больше влияний и на половые клетки - больше возможных мутаций.
Я всё же "голосую" за размножение молодых животных. А вот кого оставлять для дальнейшего развития линии - оценивать уже по продолжительности жизни родоночальников, а не размножать стариков.
-
Воспользуемся поиском в гугле-яндексе по строке "мутации в половых клетках и возраст"
Если вопрос только в этом, то это нам ещё на кинологии генетик говорил. Я думала, что вторые помёты в чём то другом лучше или хуже.
-
У борзятников со старых времен есть поговорка: Первый помет - барский, второй - царский, третий - псарский.
-
Проявляется ли на крысах влияние возраста родителей на качестве потомства - это надо анализировать дубль-вязки. У меня такие были, займусь на досуге.
Литера / Дата рождения / Самка / возраст вязки самки(мес) / самец / возраст вязки самца (мес)
Э5 / 22.10.12 / Верона из Вороньего Гнезда / 6.3 / Хлопок Сибирский / 19.4
П6 / 03.03.13 / Верона из Вороньего гнезда / 10.7 / Хлопок Сибирский / 23.7
А4 / 28.04.11 / Индира Сибирская / 6.2 / Isoodon Serene Sunset / 15.3
Х4 / 02.11.11 / Индира Сибирская / 12.4 / Isoodon Serene Sunset / 21.5
Была ещё одна дубль-вязка -
Л6 / 17.02.13 / Равенна Сибирская / 7.1 / Есаул Сибирский / 11.8
Б7 / 19.07.13 / Равенна Сибирская / 12.1 / Есаул Сибирский / 16.8
Но тут потомство от обоих не очень удачное - видимо, из-за матери. >:(
-
Проявляется ли на крысах влияние возраста родителей на качестве потомства - это надо анализировать дубль-вязки. У меня такие были, займусь на досуге.
Вот это было бы реально очень интересно.
Найти бы еще ту грань между "зрелостью" и "старостью", когда роды не повредят ни самке, ни генетике будущего потомства...
-
И вот ещё: http://allrefs.net/c49/3lq8k/p37/
На людях исследований много. Влияние возраста родителей на здоровье потомства - есть. Крысы - тоже живые существа. И чем дольше организм прожил,тем большему количеству влияний подвергся. Логично, что больше влияний и на половые клетки - больше возможных мутаций.
Я всё же "голосую" за размножение молодых животных. А вот кого оставлять для дальнейшего развития линии - оценивать уже по продолжительности жизни родоночальников, а не размножать стариков.
Люди курят, пьют, а еще любят чипсы и пепсиколу. И это все тоже влияет на качество потомства. Нужны исследования чисто по крысам.
И какой возраст считать молодостью? Если смотреть на лабораторных, то вязка молодой самки это вязка примерно 3х месячной...
-
Найти бы еще ту грань между "зрелостью" и "старостью", когда роды не повредят ни самке, ни генетике будущего потомства...
Это будет чисто индивидуально. У нас было 2 помета от 11 летних матерей и есть такие собаки, которых уже в 7-8 лет я бы вязать не рискнула. Опять таки есть раннеспелые и позднеспелые линии.
-
Люди курят, пьют, а еще любят чипсы и пепсиколу. И это все тоже влияет на качество потомства. Нужны исследования чисто по крысам.
И какой возраст считать молодостью? Если смотреть на лабораторных, то вязка молодой самки это вязка примерно 3х месячной...
Нужны - поищите.
Мутагенных факторов множество, не только никотин и кола. Даже продукты собственного обмена веществ влияют!
Вот тут (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3d3dy5teS1hcnRpY2xlLm5ldC9nZXQvJUQwJUJEJUQwJUIwJUQxJTgzJUQwJUJBJUQwJUIwLyVEMCVCRiVEMSU4MSVEMCVCOCVEMSU4NSVEMCVCRSVEMSU4MiVEMCVCNSVEMSU4MCVEMCVCMCVEMCVCRiVEMCVCOCVEMSU4Ri8lRDElODIlRDAlQjUlRDElODAlRDAlQjAlRDElODIlRDAlQkUlRDAlQkIlRDAlQkUlRDAlQjMlRDAlQjglRDElOEYvJUQwJUJGJUQwJUJFJUQxJTgwJUQwJUJFJUQwJUJBJUQwJUI4LSVEMSU4MCVEMCVCMCVEMCVCNyVEMCVCMiVEMCVCOCVEMSU4MiVEMCVCOCVEMSU4Rg==) много про всякие пороки и виды мутаций (на людях).
Я не призываю вязать 3х месячных самок. Но в работе на здоровье и долгожительство надо учитывать, что возраст - влияет на качество потомства.
Повторю: для продолжения линии - не вязать стариков "потом", а брать потомство от первых вязок перспективной пары. Да, это сложнее, но это более перспективно.
У нас есть весо-возрастные критерии для начала участия в разведении. Думаю, они достаточны. Возможно, следовало бы "узаконить" более раннее введение в разведение для самцов. Опираться не на календарный возраст, а физеологический. Многие проходят гормональную перестройку раньше 8 месяцев.
ПС У чехов так и вовсе тупо: самец набрал 500г весу - и марш-марш!
-
Ещё пример дубль-вязки, но там вязались оба раза сравнительно молодыми (возраст на момент родов):
Э из Эдема / 26.08.10 / Уна Корда Сибирская / 6.5 / Пантэров из ДГК / 9.4
В2 из Эдема / 07.03.11 / Уна Корда Сибирская / 12.9 / Пантэров из ДГК / 15.8
-
На тему поздних вязок и качества потомства надо Тилвит Тег в тему приглашать. :)
Лично я больше склоняюсь к мнению, что лучше вязать самцов по возможности как можно позже. По крайней мере если помрёт в полтора года, у него к этому моменту не будет кучи детей и внуков. :-\ Даже расстраиваюсь, что все весенние вязки запланированы с молодыми самцами. ><
-
На тему поздних вязок и качества потомства надо Тилвит Тег в тему приглашать. :)
Это точно.
Самцов приходится развязывать до полутора лет, иначе вязать самку самец не будет.
Мы в прошлом году это для себя отлично уяснили, на опыте ;D
-
Самцов приходится развязывать до полутора лет, иначе вязать самку самец не будет.
Мы в прошлом году это для себя отлично уяснили, на опыте ;D
В смысле не будет? Просто не получится детей или даже пытаться не станет? O_o
-
По крайней мере если помрёт в полтора года, у него к этому моменту не будет кучи детей и внуков. :-\
Я думаю, что нивелировать неопределённость из-за раннего введения в разведение - можно, анализируя выводки родителей выбранной пары. То есть, оценивать бабушек-дедушек будущего выводка. И всех их сопомётников - тогда оценка будет точнее.
-
В смысле не будет? Просто не получится детей или даже пытаться не станет? O_o
Может даже не пытаться вязать.
-
От самца зависит. =) Няшку (отца наших J-ек) по итогам развязали в 1 и 8, и справился он прекрасно, причем не один раз. Как выяснилось, после полутора у меня и Эрли вязался (он попал ко мне взрослым, и я изначально неверно определила его возраст), и тоже успешно.
После полутора вязать страшновато по другим причинам. Гормональный удар по немолодому организму может вызвать неприятные последствия.
-
После полутора вязать страшновато по другим причинам. Гормональный удар по немолодому организму может вызвать неприятные последствия.
Вот я про это тоже хотела сказать. У нас тогда Чино из Долины Ветров вязался в 1,7. Погиб буквально через 3-4 мес. После второй вязки стал совсем плох.
-
Мы пробовали рискнуть с 1,10 и почти 2х летним, результат - пшик) Самцы самкой даже не интересовались ::)
От самца зависит. =) Няшку (отца наших J-ек) по итогам развязали в 1 и 8, и справился он прекрасно, причем не один раз. Как выяснилось, после полутора у меня и Эрли вязался (он попал ко мне взрослым, и я изначально неверно определила его возраст), и тоже успешно.
После полутора вязать страшновато по другим причинам. Гормональный удар по немолодому организму может вызвать неприятные последствия.
Ты про последствия Нибелунгу расскажи, который дал несколько выводков после 2,6 и прожил три года ;D
-
Может даже не пытаться вязать.
Это еще не беда. Бывают и проблемы с позвоночником (1.10), из-за которых самец становится инвалидом. А до вязки благополучно жил себе и радовался жизни.
-
После полутора вязать страшновато по другим причинам. Гормональный удар по немолодому организму может вызвать неприятные последствия.
Ммм... есть у меня мысля, что для самцов, которые живут в одном помещении с самками, да ещё и вяжутся со "своей", стресс от вязки будет несколько ниже, чем для тех, кто после 5 недель вообще никаких самок не видел. ::)
-
Не, ну тех кто вяжет стерильных девиц, думаю вопрос первой вязки уже не стоит. ;D
У меня вообще была коварная мысль развязывать самцов на стерильной, но лояльной к домогательствам самке. Чтобы можно было вязку попозже сделать.
Ты про последствия Нибелунгу расскажи, который дал несколько выводков после 2,6 и прожил три года ;D
Нибелунга развязали в 1 и 1, а я именно про первые вязки говорю.
А с первыми вязками выходит русская рулетка. У Эрли образовалась ОГМ, а Няшик - т-т-т. То есть если есть склонность к проблемам, то поздняя первая вязка их с большой вероятностью спровоцирует. Если зверь полностью здоров, то хоть в три года вяжите. =)
-
Первая вязка в полтора - какой-никакой выход, как мне кажется. Далеко не все до этого возраста доживают без болячек. И если и сыновей вязать в полтора, то на момент их развязки отцу будет три, а это ого-го какой показатель.
-
Угу. 1,5 крысиных года - это грубо говоря, 52 человеческих.
Скорость деления клеток спермы у крыс вряд ли меньше, чем у шимпанзе, так что темп накопления мутаций там побольше, чем у людей.
Получается - вязать вроде как здорового крыса, у которого в семени уже хренова куча мутаций произошла. Робко надеясь, что среди них нет вредных. Потом удивляться - откуда куча "сюрпризов" повылазила.
-
у меня у знакомого жена рожала в 44, врачи ее пугали страшилками про уродства у поздних детей и тп, а как узнали что отцу 28, сразу махнули рукой - если папа молодой то все ок будет. ребенок здоровый родился)
-
Мы пробовали рискнуть с 1,10 и почти 2х летним, результат - пшик) Самцы самкой даже не интересовались
Я не скажу количество таких вязок (мне лениво их считать), но первые вязки и с 1/10 и 2 и позже, ищщо как интересовались. Результативно.
Но именно первая у возрастных здоровья им не прибавляет, есть такое.
Повторю: для продолжения линии - не вязать стариков "потом", а брать потомство от первых вязок перспективной пары. Да, это сложнее, но это более перспективно.
Да, это идеал. К сожалению, пока недостижимый. Слишком много ауткроссного разведения, слишком много проблем, которые могут вылазить.
Получается - вязать вроде как здорового крыса, у которого в семени уже хренова куча мутаций произошла. Робко надеясь, что среди них нет вредных. Потом удивляться - откуда куча "сюрпризов" повылазила.
На момент вязки:
самке 8мес, самку 1год, 5 мес. слабое здоровье, проблемы с психикой, подозрение на почечные проблемы.
самке 7мес., самцу 1 год. сплошное и раннее онко, чувствительность к наркозу.
самке 7.5мес, самцу 9.5мес. гормональные проблемы.
самке 5мес., самцу 1 год, 5 мес. треш. проблемы начались еще в подсосном возрасте. проблемы с психикой, проблемы со здоровьем.
самке 6мес, самцу 10мес. гормональные проблемы, онко.
самке год, самцу полтора. проблемы с психикой, эпилепсия.
В общем, проблемы явно не в возрасте.
И для себя я вывела, что лучше буду вязать возрастных и проверенных, чем барахтаться из вязки в вязку и оседать крысами, которых я потом закрываю для разведения. :-\
-
Повторю: для продолжения линии - не вязать стариков "потом", а брать потомство от первых вязок перспективной пары. Да, это сложнее, но это более перспективно.
Как определить перспективность пары, когда не то что они сами, но и родители их еще не вошли в хоть сколько-нибудь показательный возраст?
-
Как определить перспективность пары, когда не то что они сами, но и родители их еще не вошли в хоть сколько-нибудь показательный возраст?
Смотреть на бабушек-дедушек (вместе с их сибсами) и меньше увлекаться ауткроссами. Пора уже и в крысоводстве применять методы линейного разведения.
Грубо говоря. Есть планируемая к вязке пара. У них - 4 бабушки/дедушки. У каждого из которых (в среднем) порядка 9 сопомётников. Итого - 40 крыс для анализа. По мужской линии к этому моменту, если все самцы вязались минимум в 8 месяцев, сопомётникам дедушки уже минимум 2 года и 1,5 месяца (8 месяцев жениха+ 8 месяцев его отца и 3 недели беременности + 8 месяцев дедушки и опять же 3 недели беременности). Есть на что посмотреть. По женской линии - имеет смысл посмотреть и на прабабушек/прадедушек.
-
На момент вязки:
самке 8мес, самку 1год, 5 мес. слабое здоровье, проблемы с психикой, подозрение на почечные проблемы.
самке 7мес., самцу 1 год. сплошное и раннее онко, чувствительность к наркозу.
самке 7.5мес, самцу 9.5мес. гормональные проблемы.
самке 5мес., самцу 1 год, 5 мес. треш. проблемы начались еще в подсосном возрасте. проблемы с психикой, проблемы со здоровьем.
самке 6мес, самцу 10мес. гормональные проблемы, онко.
самке год, самцу полтора. проблемы с психикой, эпилепсия.
В общем, проблемы явно не в возрасте.
Тут уж проблемы явно в качестве исходного генетического материала. Можно попробовать (постфактум) проанализировать - что у бабушек-дедушек этих самцов (и самок). Так сказать, "зная результат" - проверить, к каким выводам вы бы пришли на основе такого анализа? Состоялась бы вязка?
-
Самцов приходится развязывать до полутора лет, иначе вязать самку самец не будет.
Мы в прошлом году это для себя отлично уяснили, на опыте ;D
Все от самца зависит. Я вообще практикую поздние вязки в силу некоторых причин. Раньше года самцов не развязываю т.к все-таки характер пасюкатых самцов наиболее полно раскрывается именно к году.
Бывало развязывала и в 1г 11мес и все отлично получалось. Но есть некоторые условия, которые должны соблюдаться:
1. К указанному возрасту в анамнезе не должно быть ни единой болячки, даже банального ринита
2. Не должна быть снижена активность.
3. задние лапы должны работать как у молодого.
Литера Г - отец Армани Красноярский, на момент вязки 1 г 8 мес.
Литера Д - отец Арчибальд Красноярский, на момент вязки 1 г 11 мес
Литера Е - отец Бабайка Красноярский, на момент вязки 1 г 7 мес.
Литера К - отец Диамант Красноярский, на момент вязки 1 г 9 мес
Литера И - отец Елисей Бабаевич, на момент вязки 1 г 8 мес
На самцов сколько-нибудь заметного влияния вязка не оказала.
Литеру Г считаю не слишком удачной - из 8ми до 2лет 6 мес дожили только трое. Литера Д ттт - им 2г 4 мес. исполняется, на данный момент минус 3 из 12ти, до 2х лет проблем по здоровью не было вообще. Остальные посмотрим как будут.
По качеству потомчтва спорить не буду, может быть оно и было бы выше, если б самцы были более молодыми.
-
Смотреть на бабушек-дедушек (вместе с их сибсами) и меньше увлекаться ауткроссами. Пора уже и в крысоводстве применять методы линейного разведения.
Грубо говоря. Есть планируемая к вязке пара. У них - 4 бабушки/дедушки. У каждого из которых (в среднем) порядка 9 сопомётников. Итого - 40 крыс для анализа. По мужской линии к этому моменту, если все самцы вязались минимум в 8 месяцев, сопомётникам дедушки уже минимум 2 года и 1,5 месяца (8 месяцев жениха+ 8 месяцев его отца и 3 недели беременности + 8 месяцев дедушки и опять же 3 недели беременности). Есть на что посмотреть. По женской линии - имеет смысл посмотреть и на прабабушек/прадедушек.
Да вот только никто почти линейное не ведет. Найти линейного под вязку это голову сломать. Пытаюсь подбить план вязок и беда-бедой просто, кандидатов пересчитать по пальцам. С самками не легче.
Тут уж проблемы явно в качестве исходного генетического материала. Можно попробовать (постфактум) проанализировать - что у бабушек-дедушек этих самцов (и самок). Так сказать, "зная результат" - проверить, к каким выводам вы бы пришли на основе такого анализа? Состоялась бы вязка?
Из 8 купленных в мой питомник самок в разведение (считаю только тех, кто повязался и родил помет) только 2 из них оказались носителями нормального генетического материала. Больше я не покупаю и не планирую вязок без внимательного анализа на 4 поколения минимум. П.ч. 2 из 8 крайне грустная цифра.
Развязала сейчас самца в 1/9 первый раз. Его КИ 5%, коэффициент утери предка 20% (все повторы удачные). Не смотря на то, что 2 его сестры уехали к заводчикам, их потомки не представляют для меня интереса. Пришлось вязаться с ним.
1. К указанному возрасту в анамнезе не должно быть ни единой болячки, даже банального ринита
2. Не должна быть снижена активность.
3. задние лапы должны работать как у молодого.
:o А что, к двум уже у некоторых лапы отказывают???
А вот по поводу ринитов с ветом нашим как-то обсуждали. Она считает, что уж лучше ринит, который вовремя вылечили, чем то, что не лечится. И в определенном смысле она права.
-
:o А что, к двум уже у некоторых лапы отказывают???
Если бы у некоторых... Порой пройдусь по дневам, а там чуть за два, но уже "ползает, подтягиваясь на ручках", "ножки совсем не ходят" и т.д.( И на фото стариканы древние( У меня тоже развязанному вот только 2,6 будет, а уже вовсю на пятки опирается при ходьбе, хотя не толстый совсем. :-\
-
Если бы у некоторых... Порой пройдусь по дневам, а там чуть за два, но уже "ползает, подтягиваясь на ручках", "ножки совсем не ходят" и т.д.( И на фото стариканы древние( У меня тоже развязанному вот только 2,6 будет, а уже вовсю на пятки опирается при ходьбе, хотя не толстый совсем.
Ну, если у крысы экстремальная костистость и явный лишний вес к двум годам, то не удивительно, что с лапами беда. Но вот у остальных грустно, если так.
-
Не, у меня к двум проблемы с лапами были только у тех, у кого проблемы с почками. Одного такого в 1 и 11 при первый признаках пролечили ципролетом и всем положенным почечным набором, он полностью восстановился и потом до 2 и 6 скакал резвым козлом, хотя был крупным и склонным к полноте.
В норме у меня пятками шлепать понемногу после 28 месяцев начинают и то не все.
-
:o А что, к двум уже у некоторых лапы отказывают???
Не отказывают, но "шлепать" и "подшаркивать" ногами некоторые начинают
Не, у меня к двум проблемы с лапами были только у тех, у кого проблемы с почками. Одного такого в 1 и 11 при первый признаках пролечили ципролетом и всем положенным почечным набором, он полностью восстановился и потом до 2 и 6 скакал резвым козлом, хотя был крупным и склонным к полноте.
В норме у меня пятками шлепать понемногу после 28 месяцев начинают и то не все.
Так у мальчишек у всех возрастные изменения в почках присутствуют, у кого-то они просто раньше проявляться начинают.
Мои в норме примерно так же по возрасту пятками шлепать начинают, за исключением подобранцев, у тех раньше бывает. А кто-то и в 2,5 нормально ходит.
-
2 года и 1,5 месяца (8 месяцев жениха+ 8 месяцев его отца и 3 недели беременности + 8 месяцев дедушки и опять же 3 недели беременности). Есть на что посмотреть.
Все равно мало. Мне вот нЕ на что смотреть в 2 года 1,5 месяца ;D
НО.
Я считаю, почему бы не пойти двумя путями и через несколько лет сравнить результаты? :)
Любой из методов работы над здоровьем линий будет полезнее гонки за экстерьерными приукрасами.
Да вот только никто почти линейное не ведет. Найти линейного под вязку это голову сломать. Пытаюсь подбить план вязок и беда-бедой просто, кандидатов пересчитать по пальцам. С самками не легче.
Из 8 купленных в мой питомник самок в разведение (считаю только тех, кто повязался и родил помет) только 2 из них оказались носителями нормального генетического материала. Больше я не покупаю и не планирую вязок без внимательного анализа на 4 поколения минимум. П.ч. 2 из 8 крайне грустная цифра.
Примерно так оно сейчас и обстоит. Я уже давно смотрю сначала на родуху, потом на крысенка :(
-
Да вот только никто почти линейное не ведет.
читаю и удивляюсь))
-
Так у мальчишек у всех возрастные изменения в почках присутствуют, у кого-то они просто раньше проявляться начинают.
Да, мы обсуждали. Вроде как выходит, что с поддержкой отодвигается этот период. Хотя может мне просто везет в последнее время на здоровых в плане почек самцов. Т-т-т.
-
Да, мы обсуждали. Вроде как выходит, что с поддержкой отодвигается этот период. Хотя может мне просто везет в последнее время на здоровых в плане почек самцов. Т-т-т.
Возрастные почечники это тоже генетика. Я у себя в пометах это четко прослеживала.
-
читаю и удивляюсь))
А чему удивляться? Хорошо покупают только то, что модное. А сидеть с зависающими пометами ради своих амбиций готов не каждый заводчик.
-
Silver Silence, процитированная вами мадам тоже не шибко заморачивается с чем-либо. Размножает красивеньких крысочек в промышленных масштабах и продаёт крысят как горячие пирожки. Этакий гибрид стронглайна, бестдамбо и рубцовой. :-X
Непонятно, что она вообще забыла в этой теме. ::)
-
Полагаю, намерена отметиться в дискуссии заводчиков, как заводчик, чтобы приучить к своему присутствию.
Она забывает, что большинство присутствующих с ней знакомы и ее бессмысленные высказывания предпочитают просто игнорировать.
Возрастные почечники это тоже генетика. Я у себя в пометах это четко прослеживала.
Крыс, у которых возрастные изменения в почках не случаются, просто не бывает. Вопрос возраста. Одни в 2 и 4 начинают пятками шаркать, а другие посл 2 и 8-10. Просто часть зверей до такого возраста не доживает.
-
А чему удивляться? Хорошо покупают только то, что модное. А сидеть с зависающими пометами ради своих амбиций готов не каждый заводчик.
здоровье же не привязано к какому-то непопулярному окрасу)
-
Silver Silence, процитированная вами мадам тоже не шибко заморачивается с чем-либо. Размножает красивеньких крысочек в промышленных масштабах и продаёт крысят как горячие пирожки. Этакий гибрид стронглайна, бестдамбо и рубцовой. :-X
мой питомник имеет официальную регистрацию, в отличии от вашего например
промышленный масштаб - 2 выводка в месяц)) если бы мне надо было красивеньких чтоб продать и заработать, я бы вязала только дамбо и только "ходовых" окрасов, набрала бы таких рядом с домом, а не везла бы красноглазую стандартноухую крысу из финляндии например.
-
МММ тоже имело официальную регистрацию. Порядочности владельцам это не прибавило.
В любом случае, в данной теме это оффтоп, можете создать тему своего питомника в "Горячих".
-
Полагаю, намерена отметиться в дискуссии заводчиков, как заводчик, чтобы приучить к своему присутствию.
Она забывает, что большинство присутствующих с ней знакомы и ее бессмысленные высказывания предпочитают просто игнорировать.
я когда то уже писала о известном факте, что дети от мужчины в возрасте находятся в группе риска по здоровью, и мне тогда ответили чтоб крыс с людьми не сравнивала. вилия нск то же самое тут пишет)
не думаю что сильвер не в курсе кому отвечает кстати, пч на уарете мы пересекались
-
мой питомник имеет официальную регистрацию, в отличии от вашего например
промышленный масштаб - 2 выводка в месяц)) если бы мне надо было красивеньких чтоб продать и заработать, я бы вязала только дамбо и только "ходовых" окрасов, набрала бы таких рядом с домом, а не везла бы красноглазую стандартноухую крысу из финляндии например.
Это сейчас вот эта дама тут о генетике и племенной работе дискутирует? http://uarat.3bb.ru/viewtopic.php?id=3051
-
Эта.
Но оффтоп все же прекращаем, спасибо.
-
Галя, пожалуйста, убери ЭТО из темы. Пуст заводит тему имени себя и там пиарится.
-
Все равно мало. Мне вот нЕ на что смотреть в 2 года 1,5 месяца
Так это ж МИНИМУМ. А самцов чаще вяжут позже. К тому же, может быть не первый выводок. Так что вполне по возрасту показательные данные будут. А даже если и 2 года 1,5мес. Если к этому возрасту половина сопомётников уже ушли или вдрызг больные - это уже тоже информация.
-
Если к этому возрасту половина сопомётников уже ушли или вдрызг больные - это уже тоже информация.
Спорно. Я вот так посмотрела на огм, раннюю смерть и респираторные проблемы у однопометников и решила не упорствовать с вязкой. А три самца из помета до трёх лет дожили
-
Так это ж МИНИМУМ. А самцов чаще вяжут позже. К тому же, может быть не первый выводок. Так что вполне по возрасту показательные данные будут. А даже если и 2 года 1,5мес. Если к этому возрасту половина сопомётников уже ушли или вдрызг больные - это уже тоже информация.
Есть еще один аспект (много просто в свое время думала об этом, прикидывала и так и эдак).
Чем дальше в роду ценный предок, тем меньше вероятность, что необходимые гены попали к имеющемуся в данный момент потомку (а особенно при постоянных ауткроссах, как у нас массово практикуется). Показательнее всего это видно на окрасах (в первом поколении от, к примеру, голубой крысы все потомки носители, во втором - возможные носители, и т.д., чем дальше по родословной окрас, тем меньше заводчик его принимает в расчет при планировании расклада в помете).
Думаю, все то же работает и с здоровьем/долгожительством.
-
Чем дальше в роду ценный предок, тем меньше вероятность, что необходимые гены попали к имеющемуся в данный момент потомку (а особенно при постоянных ауткроссах, как у нас массово практикуется).
Но теоретически аналогично и с нежелательными генами...
-
Теоретически да.
И один из способов работы с линией, которая тебе в основном нравится, но имеет некоторые предположительно наследственные проблемы, это разбавить ее ауткроссом в двух поколениях, а потом инбридингом проверить, кому из потомков эта проблема досталась, а кому нет, и вторых потом использовать в разведении.
То, что я сейчас хочу сделать со своими хасками.
-
мой питомник имеет официальную регистрацию, в отличии от вашего например
-
Для инбридинга есть отдельная тема, и здесь обсуждается не только он. Изменяя название темы, администрация вводит в заблуждение посетителей форума.
-
Возрастные почечники это тоже генетика. Я у себя в пометах это четко прослеживала.
Не совсем верно. Я проверяла в том числе и не родственных крыс, содержавшихся у разных хозяев(разный рацион и т.д) картина получилась точно такая же.
Как правильно отметила Галина:
Крыс, у которых возрастные изменения в почках не случаются, просто не бывает. Вопрос возраста. Одни в 2 и 4 начинают пятками шаркать, а другие посл 2 и 8-10. Просто часть зверей до такого возраста не доживает.
-
Silver Silence, процитированная вами мадам тоже не шибко заморачивается с чем-либо. Размножает красивеньких крысочек в промышленных масштабах и продаёт крысят как горячие пирожки. Этакий гибрид стронглайна, бестдамбо и рубцовой.
Непонятно, что она вообще забыла в этой теме.
Это пиар.
Я знаю, кто это. У меня даже люди далекие от форумов уже спрашивают, что я знаю о новом киевском заводчике и входит ли она в общую тусовку.
здоровье же не привязано к какому-то непопулярному окрасу)
Когда у вас будет на руках результаты и статистика по здоровью линии в нескольких поколениях, тогда и поговорим, легко ли привязаться к окрасам в селекции на другие признаки. :)
Спорно. Я вот так посмотрела на огм, раннюю смерть и респираторные проблемы у однопометников и решила не упорствовать с вязкой. А три самца из помета до трёх лет дожили
У меня в пометах с долгожителями в первых поколениях практически тоже самое (от смерти в 14 мес от онко до 36 мес без онко). Разброс от ранней смерти до долгожительства. Это очень осложняет работу на первом этапе.
Если удастся снизить такой разброс, вот тогда можно перейти к вязкам молодых. А иначе лучше подождать.
Не совсем верно. Я проверяла в том числе и не родственных крыс, содержавшихся у разных хозяев(разный рацион и т.д) картина получилась точно такая же.
Тогда о каком возрасте мы говорим? ХПН у самца до 28-30 месяцев это РАНО, имхо. И это генетика.
Для понимания проблемы, в некоторых линиях ХПН вылазит у самцов уже к 20 месяцам. Поголовно. Сейчас не следила, но несколько лет назад в ряде стран это была актуальная проблема.
Хотя есть мнение, что рацион играет не последнюю роль в раннем развитии.
-
У меня в пометах с долгожителями в первых поколениях практически тоже самое (от смерти в 14 мес от онко до 36 мес без онко). Разброс от ранней смерти до долгожительства. Это очень осложняет работу на первом этапе.
Если удастся снизить такой разброс, вот тогда можно перейти к вязкам молодых. А иначе лучше подождать.
По идее можно вязать несколько самцов из перспективного помёта и позже продолжить работу с сыновьями наиболее долго и полноценно проживших. Хотя кто-то наверно уже так делает. :)
-
Когда у вас будет на руках результаты и статистика по здоровью линии в нескольких поколениях, тогда и поговорим, легко ли привязаться к окрасам в селекции на другие признаки. :)
не вижу проблемы перейти на 1-2 окраса и дальше отбирать по более важным характеристикам. по крайней мере я к этому уже пришла. не обязательно это должен быть черный или агути.
-
VaKa
ок
набираюсь же))
-
По идее можно вязать несколько самцов из перспективного помёта и позже продолжить работу с сыновьями наиболее долго и полноценно проживших. Хотя кто-то наверно уже так делает. :)
Родилось 6 самцов, к примеру.
"Несколько" могут оказаться не-долгожителями. То есть вязать мне надо всех 6.
Осталось только математически просчитать, сколько под них нужно самок. Сколько потом от них оставить детей. И потом от их потомков...
Без выбраковки взрослых производителей (и под выбраковкой я не подразумеваю сытую и теплую старость) это мало реально. В условиях квартиры, по крайней мере.
не вижу проблемы перейти на 1-2 окраса и дальше отбирать по более важным характеристикам. по крайней мере я к этому уже пришла. не обязательно это должен быть черный или агути.
Один заводчик выбрал 1-2 окраса. Второй заводчик выбрал 1-2 окраса.
Что будет, если свести двух линейных?
Черные и агути. ;)
-
Ну и как бы лимиты. В том числе лимит хороших ручек на крысят...
Так что из двух зол приходиться выбирать меньшее.
-
Родилось 6 самцов, к примеру.
"Несколько" могут оказаться не-долгожителями. То есть вязать мне надо всех 6.
Очень маловероятно, что все 6 к полутора годам будут интересны для разведения. Кто-то серьёзно переболеет, у кого-то окажется скверный характер, у кого-то размер и телосложение крайне посредственные... В итоге может лишь 2-3 и останутся.
В любом случае хочу попробовать провернуть такое с одними ребятами, если получится. ><
-
Вот по поводу размера у самцов я тут тааак накололась... Гермесу сейчас 2,10 - ходячий, не болел, без опухов. Но рос маленький, и был кастрирован. О чем я пожалеть успела много раз... когда мне нужен стал для вязки самец из его помета, подошел только один, и тот не смог.
Характер у него золото, экстерьер - каких поискать, "завернула" ТОЛЬКО из-за размера. А в следующий раз уже подумаю, стоит ли...
-
Ну кастрировать без серьёзного повода не дело если честно, особенно если парень может "пригодится".
Но к мелким отношусь с некоторым подозрением. На моей памяти меньше 450 гр был лишь самец, купленный в перекупне с весом меньше 30 гр в месяц и скорее всего инбредный по самое небалуйся. А так почти все за 500 гр к году переваливали. А выпускнички так и вовсе акселераты какие-то. O_O
-
Я вот в свое время терпеливо дождалась, пока Жучка доберется до 500 грамм, хотя и случилось это после года. И не пожалела - чуть-чуть парень до 3 не дожил. А вот о чем жалею, это о том, что второй раз его не повязала.
-
Очень маловероятно, что все 6 к полутора годам будут интересны для разведения. Кто-то серьёзно переболеет, у кого-то окажется скверный характер, у кого-то размер и телосложение крайне посредственные... В итоге может лишь 2-3 и останутся.
В любом случае хочу попробовать провернуть такое с одними ребятами, если получится. ><
Полтора года с т.з. молодости спермы это уже много. В идеале надо раньше.
Но вообще самые агрессивные заболевания обычно к полуторам уже вылазят. Но не все.
Про размер Женя написала. Вязки это часто интуитивный процесс даже. Сколько я себе не оставляла то, что интуитивно не хотела оставлять, так ни разу и не ошиблась. Это были посредственные производители, хотя экстерьер вполне себе.
Но к мелким отношусь с некоторым подозрением. На моей памяти меньше 450 гр был лишь самец, купленный в перекупне с весом меньше 30 гр в месяц и скорее всего инбредный по самое небалуйся. А так почти все за 500 гр к году переваливали. А выпускнички так и вовсе акселераты какие-то. O_O
А я с подозрением отношусь к вязкам тяжелых крыс и считаю, что один из факторов, так сильно уменьшивших среднюю продолжительность жизни крыс, это стремление к гигантизму.
Дохликов, конечно, тоже разводить не надо. Но между самцом с весом 500г и 700г я, скорее всего, отдам предпочтение тому, что весит меньше.
-
Тогда о каком возрасте мы говорим? ХПН у самца до 28-30 месяцев это РАНО, имхо. И это генетика.
Для понимания проблемы, в некоторых линиях ХПН вылазит у самцов уже к 20 месяцам. Поголовно. Сейчас не следила, но несколько лет назад в ряде стран это была актуальная проблема.
Хотя есть мнение, что рацион играет не последнюю роль в раннем развитии.
Нарушение работы почек не равно ХПН. ХПН и после 30 мес. совершенно не нужно.
-
Один заводчик выбрал 1-2 окраса. Второй заводчик выбрал 1-2 окраса.
Что будет, если свести двух линейных?
Черные и агути. ;)
так это уже ауткросс будет, а не линия) то есть слияние 2ух разных линий. и слава Богу заводчиков в мире не два)
в польше я приобрела самку имеющую общего предка с моей финкой, не думаю, что у меня родятся все черные, когда я повяжу между собой ихних детей)))
-
Спорно. Я вот так посмотрела на огм, раннюю смерть и респираторные проблемы у однопометников и решила не упорствовать с вязкой. А три самца из помета до трёх лет дожили
А такой вот разброс - как раз следствие постоянного ауткросса.
Никуда мы с вами, товарищи заводчики, не денемся от линейного разведения. Иначе так и будет бесконечная лотерея: угадал с производителем/не угадал...
Ведь в чем смысл тех же линейных вистаров? В генетической однородности. Благодаря которой группа животных даёт практически одинаковую реакцию на определённое воздействие (препарат).
Напомню, что инбредные лабораторные линии выводятся вязками брат/сестра на протяжении 20 поколений минимум... И при этом никто производителей до полутора лет не "выдерживает".
Известная нам пасючья "поведенческая" линия - идёт с темпом 2 поколения в год, с рождением в апреле и октябре. То есть, вяжутся в 5 с небольшим месяцев.
-
так это уже ауткросс будет, а не линия) то есть слияние 2ух разных линий. и слава Богу заводчиков в мире не два)
в польше я приобрела самку имеющую общего предка с моей финкой, не думаю, что у меня родятся все черные, когда я повяжу между собой ихних детей)))
Вы путаете методы и принципы разведения.
Никуда мы с вами, товарищи заводчики, не денемся от линейного разведения. Иначе так и будет бесконечная лотерея: угадал с производителем/не угадал...
Многих и так устраивает. Владельцев так особенно.
Коллекционирование кличек в родословной: у кого разных, у кого одинаковых.
-
Вы путаете методы и принципы разведения.
под линией я понимаю группу животных, имеющих общего выдающегося предка. если вы подразумеваете что-то другое (общий выдающийся признак ???), то конечно мы говорим на разных языках)
-
Шли бы вы читать, что такое линейное разведение.
И пока не разберетесь, в теме с комментариями не появлялись. А то уже всерьез начинает раздражать. Последнее предупреждение.
-
сомневаюсь, что где-то более удачно описано:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
комментировать прекращаю)
-
Shess, честно говоря, я тоже пытаются понять это на крысах. Уже и с ребятами с курсов кинологии говорила. Может можно где-то более подробно узнать? Просто ТТ часто занята, чтобы её пытать.
-
Линейное разведение интересует или что?
-
Линейное разведение интересует или что?
Да, принцип линейного разведения крыс. У меня сейчас головоломка с одним родом - найти способ улучшить качество и поведение, либо закрыть.
-
Из того, что я использовала для прояснения для себя вопроса: Бландова - как основа, Полетаева, Лопатина с Пономаренко и поотдельности, Дубинин, Ваймеры (С. и R. Wimer, не знаю, есть ли на русском). Допускаю, что сейчас есть что-то новое и более интересное.
-
спасибо! Начну с этого. А то девчонкам только лекции давали.
-
Лекции как раз хорошо. Там иногда дают такую компактную и очень удобную выжимку из всего перечисленного. =)
Но от преподавателя зависит.
-
Линия — это группа животных, ведущая начало от выдающегося предка, которая обладает характерными для него ценными признаками, стойко передающимися потомству при условии отбора и подбора. Линия характеризуется также периодическим, обычно умеренным инбридингом на данного производителя.
Все верно. Так где из этого следует, что в линейном разведении не используется кросс-бридинг?
Да, принцип линейного разведения крыс. У меня сейчас головоломка с одним родом - найти способ улучшить качество и поведение, либо закрыть.
Принципов есть много и далеко не все из них возможно применять у крыс. )
Надо исходить из того, какой плем.материал у вас есть. Самый главный принцип: подобное с подобным. Смотреть надо не только на клички на родословной, но и на те качества, которые вам нужны.
А вообще давайте приведу пару интересных статеек. Написаны они как раз на аудиторию, далекую от научной генетики. Я сброшу отдельными постами ниже.
-
2005г
ИНБРИДИНГ И АУТБРИДИНГ ИЛИ ВЕЛИКАЯ ВОЙНА.
«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».
«История средних веков», В.Ф.Семенов.
Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.
ИНБРИДИНГ
Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.
Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.
В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:
AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh
Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.
Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh.
Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh.
В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков:
Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.
Потомок №2 - AА Bb Cc dd Еe Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.
Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.
Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.
Проанализируем полученный результат.
Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G.
Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.
Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.
Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.
В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.
АУТБРИДИНГ
С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах.
На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.
Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.
Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики.
Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.
Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения.
Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.
Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно!
(с) Лариса Пасечник
-
Кстати, говоря о виварских инбредных линиях крыс надо еще помнить, что чистой линией для вивариев считается не меньше 20 поколений тесного инбридинга. У собачников такого нет.
-
Кстати, говоря о виварских инбредных линиях крыс надо еще помнить, что чистой линией для вивариев считается не меньше 20 поколений тесного инбридинга. У собачников такого нет.
Линия и "чистая линия" это примерно такие же разные понятия, как дерево и "береза". Но ведь береза это тоже дерево. А дерево это береза. )
-
Чистые линии интересны с точки зрения генетической однородности. Собственно, в этом смысл виварских инбредных линий, поэтому других у них обычно и не бывает. Либо чистые инбредные, либо аутбредные (которые на самом деле тоже отчасти инбредные, потому что достаточного количества абсолютно неродственных производителей в вивариях не бывает, как правило, но недостаточно инбредные, чтобы быть однородными).
Это пояснение к литературе по линейному разведению в вивариях, на которую я выше ссылалась, чтобы недопонимания не было.
То, что у собачников считается инбредными линиями, по факту от однородности очень далеко.
-
А вот по поводу однородности дам почитать другую статейку. Не менее интересную. ;)
Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности.
Е.Пасечник.
В 20-х годах минувшего столетия известный американский генетик Сьюэл Райт вывел математическую формулу, с помощью которой можно рассчитать степень увеличения гомозиготности в популяции под влиянием близкородственного спаривания. Позже русский генетик Д. А. Кисловский слегка подкорректировал формулу и теперь мы знаем ее как формулу Райта – Кисловского.
(http://s020.radikal.ru/i705/1405/ac/9c69fae5b9fd.jpg)
(есть варианты формулы со степенью n+ni+1 и n+ni-1, это в зависимости от того как считать количество рядов в родословной – до самого пробанда (-1), или до его родителей (+1), математически это равноценные варианты)
Не скажу, что формула плоха. Но! (и это очень большое НО) она совершенно не годится в той области, где ее сейчас применяют. Дело в том, что в те времена, никто не знал точно, что же именно является физическим носителем наследственной информации и каким образом происходит передача этой информации от родителей потомству. До открытия ДНК оставалось еще 3 десятилетия. Возможно, и, скорее всего, что Райт считал гены дискретными, не связанными друг с другом частицами, присутствующими в клетке и потому они равномерно перемешиваются при слиянии двух половых клеток.
Потому как его формула замечательно описывает процессы смешивания мелких сыпучих веществ и жидкостей.
Давайте рассмотрим на примере. Пусть генами у нас будут кристаллики сахара. Соматическая клетка с полным набором генов будет соответствовать 100 граммам сахара, а половая клетка с половинным набором – 50г. Далее отдельные порции сахара окрашиваем в разные цвета. Смешивание = спаривание.
1 этап. Берем 50г синего сахара (отцовская половая клетка) и тщательно перемешиваем с 50г красного сахара (материнская половая клетка). В результате получаем «щенка» с полным «генотипом» – 100г смеси синего и красного. Издалека выглядит как фиолетовый, вблизи видны синие и красные компоненты т.е. щенок имеет и признаки своих родителей и в то же время отличается от них.
Это щенок имеет 50% генов от папы и 50% от мамы.
2 этап. Наш щенок вырос и тоже стал продуцировать половые клетки, содержащие половинный набор генов, т.е. делим полную порцию пополам, отсыпав 50г сине-красной смеси. Теперь соединяем эту половую клетку с половой клеткой другой собаки, допустим зеленого цвета. В результате мы получаем 100г смеси, где 50% зеленого, 25% синего и 25% красного песку. Синий и красный для этого щенка дед и бабка.
3 этап. Опять отсыпаем 50г сине-красно-зеленой смеси и теперь смешиваем с 50г желтого сахара. Получаем смесь, где 50% желтого, 25% зеленого, 12,5% синего и 12, 5% красного. Синий и красный – прадед, прабабка.
На протяжении 3 этапов мы проводили не родственное скрещивание, но теперь нам захотелось сделать инбридинг и повязать 3-ью с ее синим прадедом.
4 этап. 50г этой пестрой смеси смешиваем с синим сахаром. Получаем: 56,25% синего, 25%желтого, 12,5 зеленого, 6,25% красного. Синий и красный – прапрадед, прапрабабка.
Мы знаем, что особь получает по 50% генов от отца и матери, но в этом случае отец является еще и прапрадедом и потому считается, что у него к отцовским 50% еще прибавляется остаток в 6,25%, который остался в материнской смеси. Вот эти 6,25% и являются коэффициентом инбридинга – это то количество кристалликов сахара, которые совпадают в этой смеси не только по цвету, но и по форме кристалликов. Применительно к собакам мы говорим, что это количество генов, находящихся в гомозиготном состоянии.
А теперь пересчитаем КИ для этого случая по формуле Райта.
Cчитаем ряды от синего до родителей пробанда:
3 + 0 + 1 = 4;
½ в четвертой степени = 1/16 = 0,0625;
синий не инбредный, потому fa=0
0,0625 х (1+0)100 = 6,25%.
Как видим, все совпадает. Еще бы не совпасть, ведь мы допустили грубейшую ошибку в самом начале – предположили, что гены не связаны друг с другом и комбинируются независимо.
Но, как известно, гены последовательно соединены в линейные цепочки различной длины, так называемые хромосомы. А, кроме того, все высшие организмы, размножающиеся половым путем, имеют двойной набор хромосом. Давайте возьмем упрощенный пример, когда животное имеет лишь 3 пары хромосом. Предположим что в первой хромосоме сосредоточено 70% генов, во второй – 20%, и в третьей – 10%.
На рисунке изображена схема слияния отцовской и материнской половых клеток, в результате чего получился вот такой сине-красный потомок. Это соответствует этапу №1 в опытах с сахаром и, как видим, – соответствует полностью.
Теперь перейдем к этапу №2. С сахаром было все просто – отсыпали 50г и всего делов то. А вот в этом случае, оказывается, есть несколько вариантов получения половых клеток. Имеющийся набор хромосом можно разделить напополам 4-мя способами, получив при этом 8 оригинальных вариантов.
При вязке с зеленым мы можем получить потомков со следующим генотипом:
(http://s020.radikal.ru/i716/1405/f2/916d918ba75f.jpg)
Согласно опытам с песком и формуле Райта, на этом этапе каждому потомку достается по 25% генов от его деда и бабки. Давайте посмотрим, сколько же их досталось на самом деле:
1й - 50% от деда, 0% от бабки.
2й - 0% от деда, 50% от бабки.
3й - 45% от деда, 5% от бабки.
4й - 5% от деда, 45% от бабки.
5й - 40% от деда, 10% от бабки.
6й – 10% от деда, 40% от бабки.
7й - 15% от деда, 35% от бабки.
8й - 35% от деда, 15% от бабки.
Как мы видим, не существует даже теоретической возможности разделить поровну гены деда и бабки между половыми клетками, чтобы получить искомые 25% у внуков. Возможно, вы скажете, что я специально так хитро задала длину хромосом, чтобы не получалось. Да, специально! Но только лишь по той причине, что такая разница между хромосомами существует на самом деле. Конечно, у собаки не 3, а 39 пар хромосом и генов около 20000 и возможно эти гены распределены по хромосомам так, что существует возможность абсолютно или хотя бы приблизительно точного разделения. Но ведь и количество разных вариантов распределения хромосом при 39 парах несравнимо больше (2 в 39-й степени), чем при 3 парах, и равное деление это всего лишь один или несколько вероятных вариантов из этого множества. Так что на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить. И потому переходить к следующим этапам нет никакого смысла.
Но это еще далеко не все. Давайте посмотрим на особь 1 и 2 с рис. 3, ведь фактически это получились не внуки, а дети одного из предков: синего или красного, при этом каждый из них совсем не родственен другому предку. А ведь рекомбинация и дальше будет происходить подобным образом, и у сине-зеленого потомка, когда начнут вырабатываться половые клетки, то 1/8 их часть будет содержать 3 синие хромосомы, а у красно-зеленого будет такое же количество чисто красных гамет. Получается, что и правнуки синего и красного могут также получить 50% генов своих уже достаточно далеких предков, а это уже получается какая-то фигня. Чтобы таких чудес не случалось в реальности, природа предусмотрела дополнительную меру для более активного перемешивания генов предков – кроссинговер. Я коварно ввела всех в заблуждение, когда на рис. 2 изобразила полностью синие и красные хромосомы. На самом деле, перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками.
Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности. После кроссинговера вообще теряется смысл выражений «отцовская хромосома», «материнская хромосома» - теперь каждая хромосома имеет и синие и красные отрезки.
Тот, кто знает математику, сейчас скажет, что элемент хаотичности, который вносит кроссинговер, только на руку нам. Вышесказанная фраза «на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить», хоть и остается справедливой, но теперь каждый вариант распределения из этого промежутка не равновероятны. Теперь процесс наследования генов от деда или бабки будет описываться кривой нормального распределения или кривой Гаусса.
Согласно графику, вероятность того, что потомок получит 0 или 50% генов деда/бабки стремится к нулю, а наибольшую вероятность имеет среднее значение для этого отрезка - 25%.
И что же это получается, что вычисленный по формуле Райта, коэффициент инбридинга хоть и не точно, но с очень высокой степенью вероятности верен? А и опять нет!
Потому, что опять не учтены все физические параметры, описываемой системы. Мы изначально предположили, что хромосома – это не просто цепочка последовательно соединенных генов, но что она состоит ТОЛЬКО из генов. Однако это не так. В ДНК, состоящих из миллионов нуклеотидов, гены встречаются с той же частотой, что и жизнь в пустыне Сахара. Собачий геном пока не расшифрован, но если учесть, что в геноме человека лишь 1,5% нуклеотидов являются кодирующими последовательностями (генами), а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами, то можно приблизительно прикинуть, что у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные.
Но и это еще не все – в геноме собаки есть множество генов абсолютно одинаковых для всех представителей данного биологического вида. Плюс есть некоторое количество генов, которые одинаковы в рамках одной породы (ген бесшерстности у голых собак, ген коротконогости у такс и т.д.).
Так что еще в самом начале, играя с сахаром, мы допустили принципиальную ошибку, окрашивая всю порцию сахара в один цвет. А нужно было в половинной порции 50г брать приблизительно грамм 45 белого + 5г синего и смешивать с красно-белой смесью (45г белого + 5г красного), белые кристаллы сахара – это одинаковые гены в геноме обеих собак, а вот синие и красные – то, что их отличает. А хромосомы следовало бы изобразить в виде длинных белых полосок, на которых изредка кое-где вкраплены синие или красные точки.
При таком малом количестве и такой разбросанности генов на необъятных просторах хромосом, рекомбинация их при производстве половых клеток принимает совершенно непредсказуемый характер. Вычислить как разойдутся гены нельзя ни точно, ни с какой-то долей вероятности.
Ну и, наконец, последний фактор, вносящий свою долю погрешности. В формуле Райта не учтено, что все гены представлены в геноме в виде аллельной пары и если предок, на которого делают инбридинг был гетерозиготен по определенному гену, то инбридинг может и не привести к увеличению гомозиготности.
Пример. Пусть наш синенький на самом деле будет черненьким, в смысле окраса и будет нести ген коричневого пигмента – Bb. При вязке с гомозиготным ВВ красным выстрелил сперматозоид с геном b, сине-красный потомок получился Bb и коричневый ген у него точно от отца. Потом мы этого сине-красного вязали в зеленым, который тоже оказался черным гомозиготным и, о чудо (хотя на самом деле никакое не чудо) опять сработала половая клетка с коричневым геном. То же самое повторилось и при вязке с гомозиготным ВВ желтым. Итак, мы получили правнучку синего с генотипом Bb и ген b без вариантов ей достался от прадеда. Потом мы сделали инбридинг, повязав пестренькую с синим и в этом случае от пестрой участвовала яйцеклетка с геном b, а вот от синего в этот раз выступил сперматозоид с геном B.
В опытах с сахаром и в рисунках хромосом мы бы посчитали эту пару генов одинаково синими, т.е. гомозиготными, а на самом деле это самая что ни на есть гетерозиготная пара.
Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.
-
Все верно. Так где из этого следует, что в линейном разведении не используется кросс-бридинг?
да я всего лишь о том что не надо обрекать себя на разведение крыс обязательно непопулярных окрасов. пример - тот же питомник рататуй, перешедший на 1 голубой окрас - как раз именно потому что невозможно одновременно вести отбор и по окрасам и здоровью и тп. но не одни черные же)
(с) Лариса Пасечник
кажется знаю эту барышню. мда.
no more comments, все уже предельно ясно.
-
А вот по поводу однородности дам почитать другую статейку. Не менее интересную. ;)
Это не по поводу однородности, это по поводу лени. =) Я на эту статью в какой-то теме уже бухтела. Идет откровенная подмена понятий для тех, кому лень подсчетом заниматься.
Формула расчета КИ существует для расчета вероятности получения потомками общих аллелей, и те кто с ней работает, прекрасно об этом знают. Тем не менее, строить линейное разведение зная эти вероятности, в конечном итоге более плодотворно, чем просто знать, что имеются общие предки. Разумеется, когда речь идет не об одном-двух, а о пяти и более поколениях.
Условно говоря, те кто использует только степени - двигаются наощупь, те кто учитывает вероятности (то есть КИ) - подглядывает одним глазом.
Ну а в 20 с лишним поколениях вязок II-II, которые используются в вивариях для выведения чистых линий, да с постоянной отбраковкой, однородность будет обеспечена. Другой вопрос, что заводчики крыс себе такого позволить не могут. Да и не захотят.
-
кажется знаю эту барышню. мда.
Что Вы имеете против неё?
-
Ребят, а давайте вопросы личного отношения данного пользователя к кому угодно в этой теме не выяснять.
Если честно, полагаю большинство участников предпочли бы этот ник в теме не видеть вовсе, так что не давайте поводов. Спасибо. =)
-
Формула расчета КИ существует для расчета вероятности получения потомками общих аллелей, и те кто с ней работает, прекрасно об этом знают. Тем не менее, строить линейное разведение зная эти вероятности, в конечном итоге более плодотворно, чем просто знать, что имеются общие предки. Разумеется, когда речь идет не об одном-двух, а о пяти и более поколениях.
Условно говоря, те кто использует только степени - двигаются наощупь, те кто учитывает вероятности (то есть КИ) - подглядывает одним глазом.
Вот это и есть главная ошибка.
КИ это удобно, не спорю. Постфактум. Для анализа. Все им "балуются", даже противники его подсчета. ))) Еще один удобный коэффициент: утеря предка (% повторных кличек в родословной).
Но планируя вязку, смотреть надо не на мат.расчеты, а на пару производителей и их предков. А там хоть 0, хоть 25%.
кажется знаю эту барышню. мда.
no more comments, все уже предельно ясно.
Да, спорить с генетиком по профессии, всегда сложно. Пасечник за это зачОт. Во всех срачах про нежелательные окрасы, инбридинг и, самый сок, телегонию (собачники меня поймут). ;D У крыс телегонию еще не обсуждали?
да я всего лишь о том что не надо обрекать себя на разведение крыс обязательно непопулярных окрасов. пример - тот же питомник рататуй, перешедший на 1 голубой окрас - как раз именно потому что невозможно одновременно вести отбор и по окрасам и здоровью и тп. но не одни черные же)
Мои линии это мои личные амбиции и живой интерес к проблематике здоровья крыс. Ну вот мне не нравится превращать содержание крыс в бесконечный водоворот по их лечению. Хочу такую, которая доживет до 3х лет, не чихнув и не напрягая меня ничем, кроме ее кормления и выгула. И хочу, чтобы такие были все мои крысы.
Имею на это право. ::) А окрасы это такое... Я уже с ними поигралась, и голубые были, и бурмизы, и фаззы, и лонгхейры, и пятнистые, и рыжие, и не очень. В общем, закончились разновидности, которыми я хотела поиграть.
Продавать крыс финансово невыгодно. Вести селекцию чисто по окрасам скучно.
Да, меня расстраивает то, что черных продавать тяжелее голубых/рыжих/в крапинку, но для меня разведение это хобби. Ну, будет меньше пометов, всего-то.
А еще подумываю о перенимании опыта продажи черных и агути у Вили. :8)
Ну а вообще люблю черных, голубых и минков в вариациях. И стандартов по ушам.
Не люблю любые мутации по шерсти, не люблю дамбо. Не люблю пятна более 50% белого в окрасе.
В общем, как жить в условиях жестокой моды, не знаю. ))
-
Лекции как раз хорошо. Там иногда дают такую компактную и очень удобную выжимку из всего перечисленного. =)
Но от преподавателя зависит.
Увы, в тот момент я уже не ходила на курсы. Но преподаватель - научный сотрудник, генетик, кинолог, так что материал даёт в целом не плохой. Правда крысы и собаки разные, да. По словам сокурсницы - "линию можно вести и без инбридинга. Просто отбираем похожих."
Silver Silence, спасибо, почитаю. И до Пасечник уже 2 года добраться не могу, хотя стоит книга Ol
-
Увы, в тот момент я уже не ходила на курсы. Но преподаватель - научный сотрудник, генетик, кинолог, так что материал даёт в целом не плохой. Правда крысы и собаки разные, да. По словам сокурсницы - "линию можно вести и без инбридинга. Просто отбираем похожих."
Silver Silence, спасибо, почитаю. И до Пасечник уже 2 года добраться не могу, хотя стоит книга Ol
Лучше опыта может быть только еще больше опыта. Так что пробовать и смотреть, что получилось. Научный подход к проблеме разведения с годами совершенствуется, но основной принцип, как был, так и остался.
-
Но планируя вязку, смотреть надо не на мат.расчеты, а на пару производителей и их предков. А там хоть 0, хоть 25%.
Если мы говорим о линейном разведении, то 0 нам не подойдет. =) Нам же нужно получить генетически похожих на нужных предков детей.
А планируя вязку, где интересующие предки одни и те же, причем повторяются, и один производитель перед другим явных преимуществ не имеет, как выбирать будете?
Расчет КИ не имеет смысла для тех, кого не интересуют инбредные линии, но если мы все же приходим к линейному разведению, то от КИ будет никуда не деться. Мы будем иметь достаточное количество на первый взгляд схожих производителей и для вязки при прочих равных будет иметь смысл выбирать то животное, которое с большей вероятностью получило нужные аллели, а выводить из разведения соответственно то, которое имело более высокие шансы получить ненужные. Это естественно работает на более или менее больших числах, и в каком-то проценте случаев может оказаться не самым удачным решением, но при постоянной работе в нескольких поколениях преимущества становятся заметны.
-
И хочу, чтобы такие были все мои крысы.
все этого хотят, да у кого же это получилось.
-
Позабавило (особенно введение). Написано про кошек, но если "кошки" поменять на "крысы" - получится один-в-один наша ситуация ;)
http://zcats.ru/biblioteka/otdelnye_publikatsii/26-plemennoe-razvedenie-koshek.html#7
Может, пора декоративному крысоводству поставить себе задачу выведения породы крыс - здоровых, с хорошим экстерьером и психикой, не жиреющих и долгоживущих? ;D Смогли же в вивариях вывести линии, подверженные определённым заболеваниям...
Любому одному заводчику/питомнику это не под силу. Может, пора - продумать: что для этого нужно, разработать методики оценки качества потомства (а не выставочные стандарты), объединить разрозненные усилия многочисленных питомников - и начать работать?
-
Смогли же в вивариях вывести линии, подверженные определённым заболеваниям...
Ну, это и нам под силу, я думаю! ;D
Статью чуть позже гляну.
Если мы говорим о линейном разведении, то 0 нам не подойдет. =) Нам же нужно получить генетически похожих на нужных предков детей.
А планируя вязку, где интересующие предки одни и те же, причем повторяются, и один производитель перед другим явных преимуществ не имеет, как выбирать будете?
Какой % КИ будет на разбавлении линии?
А две неродственные друг другу крысы голубого цвета генетически похожи по голубому цвету? )
Все ли долгожители родственники друг другу?
А если серьезно, из двух ценных, вязать нужно двоих. Если выбирать одного, то к которому душа лежит. Характер, качество окраса, близость для вязки.
В равной степени вероятности долгожителем может оказаться и тот, у кого КИ выше, и тот, у кого ниже. Или не оказаться оба.
все этого хотят, да у кого же это получилось.
А кто-то пробовал?
-
А если серьезно, из двух ценных, вязать нужно двоих. Если выбирать одного, то к которому душа лежит. Характер, качество окраса, близость для вязки.
В равной степени вероятности долгожителем может оказаться и тот, у кого КИ выше, и тот, у кого ниже. Или не оказаться оба.
А если их больше двух? =)
Мы не можем себе позволить повязать всех перспективных, только парой страниц ранее обуждали.
И вероятности как раз НЕ равные. Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же. Естественно, вероятность - это не гарантия. И в одной конкретной вязке карты могут лечь иначе, но в 10 вязках распределение уже будет в пользу более высокой вероятности получения нужных аллелей от предка-долгожителя, а уж в 100 вязках тем более. Я именно об этом говорила вот только что.
Конечно, у нас сейчас не всегда можно сказать, что обеспечило долгожительство зверя, у нас сейчас очень неоднородные пометы. Так тем больше причин сделать их более однородными, то есть прийти к линейному разведению. А линейное разведение увеличивает вероятность совпадения расчетных вероятностей с реальностью (простите за повтор). =)
Vili-Nsk
Гррр. Вижу слово "препотентность" и теряю волю.
Это такая птица счастья, которую с научной точки зрения заводчики собак-кошек объяснить не пытаются и потому оценивают как самостоятельную характеристику. Я не очень понимаю, как на это реально можно опираться.
-
А кто-то пробовал?
ну конечно
давно уже такая работа ведется в разных питомниках, вы же лучше меня знаете
-
ну конечно
давно уже такая работа ведется в разных питомниках, вы же лучше меня знаете
Кроме нашей русскоязычной тусовки знаю только один американский питомник. Где, кстати, они кое-что таки сумели закрепить, но потеряли почти всё поголовье из-за занесенной в питомник инфекции.
Кого знаете вы? Какие вязки проводились, количество, статистика?
-
Гррр. Вижу слово "препотентность" и теряю волю.
Да забейте вы на эту "препотентность". Придумали, понимаешь, ли термин... ;D
Суть-то проста: от кого больше потомков, похожих на предка хорошими качествами - тот нам и лучше. Как это ни назови.
-
Осталось понять, что мы считаем хорошими качествами. =)
Нам даже в экстерьере трудно договориться. Скажем, я однозначно предпочитаю стандартноухих крыс. И по шерсти дальше рексов и вельветинов мои вкусы тоже не распространяются.
То есть дамбо, фаззы, лонги - все мимо меня. Голубые тоже мимо. И сиамы. И маркировки. Перлы тоже не мое, как и просто минки.
Многие другие заводчики, наоборот, предпочитают дамбо, голубых многие любят, а уж сиамы вообще хит.
Нам бы как-то с ними к общему знаменателю хотя бы по внешности прийти. =)
А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.
-
Скажу за себя: мне - пофигу!
Больше всего не люблю, пожалуй, черных стандартных берков-айришей, но если именно такой будет крыса, которая необходима мне для работы, я ее возьму/оставлю. Даже не прочь вести линию черных стандартов, если она будет хороша по здоровью.
Но заведу тогда бежевого дамбо и баджера, "для души" ::)
-
Кроме нашей русскоязычной тусовки знаю только один американский питомник. Где, кстати, они кое-что таки сумели закрепить, но потеряли почти всё поголовье из-за занесенной в питомник инфекции.
Кого знаете вы? Какие вязки проводились, количество, статистика?
я имею в виду во-первых упомянутую вами "тусовку". думаю эти питомники сами могут за себя говорить)
Барбара Садракула, владелец польского питомника, где я брала мышку - сколько я с ней общалась, она делает акцент на здоровье, а не окрасах или ушах. Например, мне понравился выводок ее пятнистых даунандеров, но она сказала, что не рекомендует этих крысят к разведению, пч мать крысят неизвестного происхождения. она планировала оставить себе 1ого самца - если он ничем не заболеет до 1,5 лет - только тогда вязать.
Или питомник Заяс в финляндии (у владелицы такое имя, что я могу с ходу ошибиться))) Заводчица сразу четко рассказала о всех встречавшихся проблемах в линии моей крысы, то есть тоже определенная работа там ведется, причем уже больше 20 лет.
-
И вероятности как раз НЕ равные. Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же. Естественно, вероятность - это не гарантия. И в одной конкретной вязке карты могут лечь иначе, но в 10 вязках распределение уже будет в пользу более высокой вероятности получения нужных аллелей от предка-долгожителя, а уж в 100 вязках тем более. Я именно об этом говорила вот только что.
Конечно, у нас сейчас не всегда можно сказать, что обеспечило долгожительство зверя, у нас сейчас очень неоднородные пометы. Так тем больше причин сделать их более однородными, то есть прийти к линейному разведению. А линейное разведение увеличивает вероятность совпадения расчетных вероятностей с реальностью (простите за повтор). =)
Возвращаемся к самой главной проблеме разведения: генов МНОГО. Сидят они на разных хромосомах в разных участках, наследуются далеко не всегда по менделевской схеме, да и крысят у нас рождается не по 100 штук в одном помете.
То есть есть комбинация при которой мы получим долгожителей, но есть и другая комбинация, при которой мы получаем очень больных. Почему лабораторные чистые линии так хорошо "болеют"? Да по той же причине, по которой в свое время инцест стал под запретом. Помимо генов, отвечающих за крепкое здоровье, есть те, которые его ослабляют. Соответственно, с повышением степени инбредности животных, мы автоматом увеличиваем вероятность того, что получим именно больных.
А ведь есть проблема номер два. У кого-то из нас есть крыса, которую можно посчитать "стабильной" по нужным признакам на 6 поколений? Нет, наши крысы это "сток" сплошного аутбридинга. Это значит, что за ними тянется мусор генов, который охотно начнет вылазить на близком инбридинге.
Ухудшение качества поголовья на первом этапе работы над долгожителями предсказуемо и неизбежно. Значит, чем выше степень инбридинга, тем одновременно выше вероятность закрепить долгожительство и потерять его. Второй вариант, учитывая сложность определения долгожителей в помете, вероятнее.
Я к чему? Нужно ли применять инбридинг и принципы линейного разведения? Однозначно надо. Но не надо впадать в другую крайность и вязать сплошных родственников.
Для желающих реальных примеров, подкину интересную информацию для размышления.
На примере моего разведения.
Родоначальница моей любимой ветки крыс стала Латте. она инбредна (примерно, считаю на коленке) 6.25% на пару не-наших крыс и я понятия не имею, сколько они прожили. В помете Л2 родилось 12 крысят, из них выжили 11 и многие из них были долгожителями.
Латте была повязана с Гномом, не-родственным ей самцом из не самой стабильной в плане здоровья линии. КИ помета Щ2 равняется 0.
Родилось 6 крысят, выжили все. Среди них не мало долгожителей (4 из 6).
В свою очередь в рамках нашего питомника вязались Щастье и Щедрик. В рамках сибирского питомника вязался Щур. Все 3 крысы, удачно, попали в эти самые 4 из 6.
КАКИЕ это крысы, причем абсолютно все 6 родились: что экстерьер, что характер, не передать просто. Надо было видеть и общаться в живую.
Щур вязался 4 раза.
Э4 Сибирские: инбридинг 5.20%, родилось 12 крысят, выжило 10. На сколько мне известно, в этом помете есть долгоживущие крысы.
В5 Сибирские: инбридинг меньше 2.5%, но есть (мне лень считать), родилось 8, выжило 8. У меня нет информации о долгожительстве этого помета.
Ц5 Сибирские: инбридинг 5%, родилось 17, выжило 15. У меня нет информации о долгожительстве этого помета.
Д6 Сибирские: инбридинг 27.6%. Родилось 9, выжило 9.
Есть прямые потомки от этих вязок, но мне сложно их уже искать, т.к. не наш питомник.
Щастье вязалась 1 раз (второй я, пока думала, прошляпила).
М3 помет. Инбридинг 0. Родилось 12, выжило 12.
Характер передался, до части детей (весьма малой) доползло и здоровье. Экстерьер уплыл безвозвратно.
Щедрик вязался 2 раза.
Первый раз c инбридингом около 7%. Плодов было много, беременность замерла, кесарили уже мертвых.
ЧЗ (второй раз) вязался с дочерью своей сестры (Щастье), инбридинг около 25%.
Родилось 6, выжило 6.
Из них вязался Чезаре.
Д4: инбридинг около 7%. Родилось 9 крысят, выжило 8.
Из них вязалась Джуманджи.
З4: инбридинг 0% (кросс с другой линейной крысой), родилось 12, выжило 12.
Вырисовывается весьма интересная картина. Самые малоплодные пометы это сами Щ2 с 0 КИ. И самые инбредные на предков Щ2 (КИ 7-25% и выше).
Причин, понятно, может быть много. Но вот одна настораживающая: изначально эмбрионов было больше, но к моменту родов развились нормально не все. То есть, настолько летальные комбинации, что даже не родилась часть крысят. А из родившихся (у меня в Ч3 такие есть) далеко не все дожили нормально хотя бы до полутора.
В любом случае, возвращаться к этой линии предков в своем разведении я буду в дальнейшем. Но, скажем так, осторожно и обдуманно. И уж точно не более высокий процент КИ влияет на мой дальнейший выбор.
-
У меня такое чувство, что мы говорим на разных языках. ><
Вы приводите в пример вязки, в которых от линейного разведения ноль целых хрен десятых. "Грязный" неупорядоченный инбридинг. В то время как закладка любой линии начинается с чистки.
Именно потому, что генов много, а упорядоченности в работе с ними у нас мало, мусора в генотипе любой крысы на сегодняшний момент у нас хватает. Самые "чистые" и предсказуемые - крысы ТТ, у которых КИ весьма высок.
А надо не просто инбридить, это ж инструмент, а не цель. Инструмент, чтобы отбраковывать неудачные комбинации. Иначе мы всего лишь закапываем проблемы в носительство. И чтобы закреплять то, что достойно закрепления. Иначе стабильности в качестве пометов не будет.
Я когда-то писала, что первые поколения инбредных крыс будут иметь проблемы. Это неизбежно, потому что инбридингом мы выявляем то, что раньше было спрятано. И писала, что это и есть основная сложность в ведении инбредных линий. Кто возьмет у заводчика крысенка, заведомо зная, что шансы получить больного зверя весьма высоки? Но без этого получить крыс, которые стабильно живут по три года и не болеют, не выйдет. Будут только случайные успехи,когда карта легла.
Что в общем на данный момент и есть в крысоводстве.
-
А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.
Экстерьерных крыс все же больше, чем долгожителей.
И наследуется он, явно, куда проще.
Говоря языком статьи, которую бросила сегодня Вилия, у нас "дикий тип" у крыс. Весьма мало экстерьерных мутаций, а то, что есть, сочетается друг с другом.
Я люблю средних по размеру и костистости мышечных крыс без склонности к полноте. С хорошей и правильной по форме головой (правильная длина и ширина особенно) и "дикой" линией верха (я не знаю, имеет ли это какое-то спец. название на выставках). Люблю правильные и хорошо поставленные уши. У самок обязательно широкий таз.
Чем готова "жертвовать" в первую очередь, так это окрасом и маркировками. ;D Голубых я вон вообще сейчас только на расстоянии и люблю.
Барбара Садракула, владелец польского питомника, где я брала мышку - сколько я с ней общалась, она делает акцент на здоровье, а не окрасах или ушах. Например, мне понравился выводок ее пятнистых даунандеров, но она сказала, что не рекомендует этих крысят к разведению, пч мать крысят неизвестного происхождения. она планировала оставить себе 1ого самца - если он ничем не заболеет до 1,5 лет - только тогда вязать.
Или питомник Заяс в финляндии (у владелицы такое имя, что я могу с ходу ошибиться))) Заводчица сразу четко рассказала о всех встречавшихся проблемах в линии моей крысы, то есть тоже определенная работа там ведется, причем уже больше 20 лет.
О проблемах в своих линиях и я вам рассказать могу. И любой другой заводчик, в принципе, тоже.
Что не делает их ни здоровее, ни перспективнее. )
Кто возьмет у заводчика крысенка, заведомо зная, что шансы получить больного зверя весьма высоки?
Заводчики не возьмут, большинству же владельцев все равно.
На птичке берут? В зоомагах спасают?
У меня питомниковых, переболевших в подсосном возрасте, брали. Я это от покупателей не скрываю, как и возможные проблемы в помете в дальнейшем.
Секрет простой: красивые ушки и цвет шерсти. А менее красивые, но здоровые, пристраивались куда дольше... Это грустно, имхо.
Вы приводите в пример вязки, в которых от линейного разведения ноль целых хрен десятых. "Грязный" неупорядоченный инбридинг. В то время как закладка любой линии начинается с чистки.
Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии, я послушаю с интересом, как ему это удалось. У меня не выходит.
Самые "чистые" и предсказуемые - крысы ТТ, у которых КИ весьма высок.
В отдельных вязках, а так ТТ работает с умеренным и ниже, чаще с отдаленным. Или я что-то пропустила?
Все по тем же причинам избегание высокого КИ, что и я выше писала.
И потому с этим я не согласна категорически:
Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же.
Смотреть надо на крысу и ее потомство, а не на ее КИ.
-
О проблемах в своих линиях и я вам рассказать могу. И любой другой заводчик, в принципе, тоже.
Что не делает их ни здоровее, ни перспективнее. )
хорошо, вы первый заводчик, кто обратил внимание на здоровье и продолжительность жизни декоративных крыс. с нетерпением жду результатов вашей работы, чтобы купить у вас черного стандарта, за любые деньги)
Голубых я вон вообще сейчас только на расстоянии и люблю.
странно, разве все голубые обязательно больные??? юля рататуй все окрасы выбраковала, оставила только линию голубых, потому что они самые здоровые оказались)
-
Смотреть надо на крысу и ее потомство, а не на ее КИ.
Для достижения стабильного результата смотреть надо на все. Причем не один раз и не в одном поколении. =)
Для закрепления нужных признаков нужна высокая степень гомозиготности. Сколько ни смотри на потомство, это опять будет случайный успех (или неуспех). Ну не будет стабильности, пока не будет линейности. Потому что вы заранее не знаете, что в носительстве у вашего зверя, у зверя с которым вы планируете вязку и какой результат даст это сочетание генов.
В отдельных вязках, а так ТТ работает с умеренным и ниже, чаще с отдаленным
Вот в этом и есть проблемы со степенями. Это очень обманчивый показатель. =)
Инбридинг в большинстве случаев у нее умеренный, а вот КИ высокий за счет большого количества общих предков. Посчитайте. =)
Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии
А не надо использовать одну крысу для линейности. В лабораториях этого не делают, а линейности достигают за счет вязок сибсов.
-
Если кто подскажет возможность в течении этак 5 лет (ну хотя бы) использовать одну и ту же крысу в разведении для чистки и ведения линейной на одного производителя линии, я послушаю с интересом, как ему это удалось.
На крысах это вполне реализуемо.
Улучшающие спаривания — один из основных методов работы с молодыми, недавно сложившимися популяциями породы. Обычно такие популяции характеризуются наличием 1-3 высококлассных представителей породы (чаще котов) при общем невысоком уровне поголовья. Основные варианты работы этим методом — так называемые грединг и апгрединг. Высокопородные коты выступают в качестве улучшателей (требования к ним те же, что и к родоначальнику линии, плюс к тому желательно их инбредное происхождение). Такой улучшатель породы спаривается с несколькими аутбредными, но однотипными, с недостаточно выраженными породными признаками, самками, затем с их дочерьми и внучками (грединг). Впоследствии из второго, третьего или даже четвертого поколения таких инбридированных потомков отбирается наиболее качественный продолжатель улучшения породы и скрещивается с представительницами последующих поколений (апгрединг)
Если самец повязан в 6 месяцев с сестрой-сибсом, потом в 12 месяцев с 5-месячной дочкой, потом в 18 месяцев с 5-месячной внучкой - это уже достаточный этап грединга, причём в пределах 1,5 лет. Теоретически, возможно ещё и с правнучкой, но, учитывая возраст спермы - вряд ли полезно.
Или, если у нас развязывание в 8 месяцев - "священный принцип" (ИМХО, зря), то - дубль-вязка родоночальников, от первой - самец, от второй - самка (генетичеки они будут сибсы) - и далее то же самое, но на 3 месяца позже.
У меня опыт "жесткого инбридинга" с продолжением пока только один. Вязка Гертруда+Гусар - Ю5
Дальше вязались Юлани+Юсуп - выводок маленький, продолжения не было.
Юкон вязался аутбредно, продолжения не было. В год и 9мес. начал отращивать опухоль на правом бедре со спины. Удалено в 2 года, сейчас потихоньку живёт, задние лапы ослабли.
Юлани - начала обвешиваться опухолями в год и 4, один раз мы их удалили, сейчас уже второй "урожай" поспевает, но она слаба для операции.
Была мысль повязать Юсупа с Юри-сан, заложить инбредную линию фавнов - но он пал жертвой инфекции в 1г и 2мес (там у хозяйки несколько крыс умерли в короткие сроки).
Юри-сан я очень довольна - по здоровью (ей скоро 2 и 3, за это время только один раз заднюю лапу растянула, ни одной ОМЖ пока нет), темпераменту (очень подвижная, контактная и "радостная") и экстерьеру (хорошо сложена, не жиреет).
От неё у меня в питомнике две "цепочки" потомков:
Юри-сан+Жулик из Эдема = Шикса - Флика - Юнулина и Юлаш
Юри-сан+Отти Сибирский = Ясуко-сан - Эми-сан и Эри-сан плюс литера Ж (пока думаю, кого оставить)
Пока обдумываю, как эти цепочки дальше сплести. Флика и Ясуко-сан на неё очень похожи.
и ещё есть наметка третьей "цепочки":
Юри-сан+Жарок Сибирский = Локи (в Москве, в раттус перфектусе)
-
Кстати, от Щура из УДК у меня тоже "цепочка" идет, разветвлённая на темы шоколадов и перлингов.
Щур - Цикада - Руна и Рута, Гайела, Траффка (в хаски хаус) и их многочисленные потомки. Тоже неплохой по здоровью-темпераменту-телосложению "пучок", есть что переплести. ;)
Была и попытка инбиридинга - Щур+Галушка= Эвридика, Щур + Эвридика = Д6 (Дункан). Но тут результат мне не очень нравится.
-
Если самец повязан в 6 месяцев с сестрой-сибсом, потом в 12 месяцев с 5-месячной дочкой, потом в 18 месяцев с 5-месячной внучкой - это уже достаточный этап грединга, причём в пределах 1,5 лет. Теоретически, возможно ещё и с правнучкой, но, учитывая возраст спермы - вряд ли полезно.
Мне, на данном этапе ведения комплексного инбридинга, не нравится грединг даже в первом поколении. Слишком много всего вылазит реально неприятного. С малым количеством рожденных можно тупо не "попасть" в нужную крысу. Да и их, в теории, может даже не родиться.
В общем, лично я не рискну его применять, пока не будет чего-то действительно выдающегося и более стабильного.
Или, если у нас развязывание в 8 месяцев - "священный принцип" (ИМХО, зря), то - дубль-вязка родоночальников, от первой - самец, от второй - самка (генетичеки они будут сибсы) - и далее то же самое, но на 3 месяца позже.
У меня очень мало самок к 5 месяцам весят 300г, если они изначально не крупного телосложения. Алена говорит, у нее тоже самое.
Они же на низкокалорийном. Повышаю калорийность только за пару недель до вязки, на беременность и лактацию. Ну и детям до 6-8 недель. Дальше урезаю.
Кстати, от Щура из УДК у меня тоже "цепочка" идет, разветвлённая на темы шоколадов и перлингов.
Щур - Цикада - Руна и Рута, Гайела, Траффка (в хаски хаус) и их многочисленные потомки. Тоже неплохой по здоровью-темпераменту-телосложению "пучок", есть что переплести. ;)
Я уже даже кое-что присмотрела под следующую вязку. 8)=
-
Мы пробовали рискнуть с 1,10 и почти 2х летним, результат - пшик) Самцы самкой даже не интересовались ::)
Ты про последствия Нибелунгу расскажи, который дал несколько выводков после 2,6 и прожил три года ;D
У Роланда Дисейна из ТТ последний помет был в 2 года. А прожил он 5.04.2010 - 20.09.13. Развязали его в почти в полтора года.
Ну в общем и целом не так много тех, кто старше двух вязался. Многие вроде бодрые и выглядят молодо, а вязки пустые.
Нибелунг на 2,6 не выглядел и интерес у него к самкам был :) И по последней вязке было всего три плода (у его дочки и сына из последнего помета были дети - обе вязки были малоплодные 5-6 детей).
Нибелунг сдал где-то за недели три до смерти (стал худеть и ослабли задние лапы), не то чтобы прямо после вязки, как некоторые самцы, которых развязывают в первый раз в 1,5 или почти два года. У Гремлина были поздние вязки - но прожил он тоже больше трех. 6го февраля будет три года Конану. Правда его последнему помету ровно год. Но он позже тоже вязался, хоть и детей не получилось. Но эта самка ни с кем потом не повязалась, была ложная беременность.
-
А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.
потому что не факт, что они проживут долго. Шахиншах (18.11.09 - 13.04.13) и Маджипура (2.03.10- 2.01.13 ) имели общего предка в третьем колене - в результате несколько эпилептиков в помете. Прожили они долго, и у них были достаточно долго прожившие предки и однопометники предков. И толку?
http://tilvitteg.narod.ru/rodos/d2010.jpg
Но во втором и третьем колене сплошной ауткроссинг. Естественно, у Шаха и Маджипуры больше детей не было. Как ни странно один из эпилептиков все-таки прожил довольно долго, но у него еще и в конце жизни такая же карцинома образовалась как у Шаха на челюсти. Две девочки из помета прожили больше двух лет. Этот же общий предок стал родоночальником бевов. Так что инбридинг на Нибелунга у меня имел смысл.
Пока самая инбредная линия у бевов. Они действительно очень похожи, и темпераментом и фенотипом.
Но появился один существенный минус. Нынешние потомки набрали слишком много окрасов в носительстве, которые было не отследить пока вязались одни бевы. Т.е. в итоге в помете получается большой процент красноглазых. Рубин и более светлые практически pink - которые понятное дело популярностью не пользуются. Вязки на слабородственных блейзов могут вообще не давать бевов. Зато получается пол-помета детей с одним пятном бледно голубого или бежевого цвета.
Чтобы делать какие-то выводы, надо вязать больше крыс из помета. А с таким процентом красноглазых (+ примерно столько же получается из пометов айвори и девилов в клубе)
это невозможно. Возможности домашнего содержания, не безграничны, а красноглазые имеют тенденцию оседать в питомнике.
Очень тяжело пытаться вытянуть и экстерьер, и не потерять что-то по здоровью и продолжительности жизни. Я уже рада, что последние год не было случаев с карциномами на челюсти.
У блейзов и пятнистых КИ значительно ниже. Но если вязка ауткроссинговая вязка бева дает почти сто процентов здоровых блейзов (и даже небольшой процент классики), то ауткроссинговые вязки блейзов в других питомников дают мег. Т.е. скорее даже дают мег во втором колене при повторном ауткроссинге. Хотя вроде как некоторые вязки оказывается были блейз+барсук. Но я все-таки пока придерживаюсь теории блокирующих мег генов, которые накапливаются в линии.
-
Это я не в качестве упрека привела, продолжительность жизни ваших выпусников вполне говорящая штука. А скорее как пример того, что договориться и вести какую-то общую линию заводчикам будет сложно в первую очередь именно из-за личных предпочтений.
-
так я и не восприняла как упрек.
У меня экстерьер тоже относительное понятие. Из того что мне сильно не нравится - это неровный, с сильным побурением окрас. Уши бабочки, стараюсь изжить по возможности.
Если маркировка - нестандартная, и неправильная и неинтересная - все равно может быть ценным носительство каких-то генов. А окрас и уши - тяжело исправить. Ну и агрессивных самцов тоже не особо люблю.
Сейчас и так приходится избегать вязок, где точно будут красноглазые белобрысости, даже если шанс получить интересных детей тоже довольно велик. Хватает того, что они лезут и там, где их не особо ждут :( Так что да.. долгожителей альбиносов не буду вязать... Не так много их любителей :)
-
Так что да.. долгожителей альбиносов не буду вязать... Не так много их любителей
Ты имеешь в виду красноглазых БЕВов?
-
Ты имеешь в виду красноглазых БЕВов?
Да, именно они