Питомники и клубы => Генетика и племенная работа => Тема начата: VaKa от 12.02.2015, 19:32:19
Название: Бисквиты и айвори
Отправлено: VaKa от 12.02.2015, 19:32:19
Тут это... два вопроса, только сильно не смейтесь 8)=
1) Как получаются бисквиты из бурмизов? Напр. Иннис от Мадам Шапокляк, Biscuit Standard (Эротика Сибирская, Sable Burmese Standard x Рататуй Щелк, Burmese Standard). Почему у двух бурмизов рождается бисквит? Какие гены на это влияют? Бывают ли бисквиты соболиными, пшеничными и пр, по аналогии с бурмизами?
2) Как получаются айвори?
Или за появление айвори и бисквита отвечает вообще один ген, который "убирает" поинты у пойнтовых окрасов?
Ответьте, кто разбирается, пожалста kl
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Neutrum от 12.02.2015, 19:36:10
Айвори - это альбино сс с геном черных глаз Be-. Бисквит - это бурмиз на альбино. Если от двух бурмизов получился бисквит - значит, они оба были на гими-основе (ссh). Как и бурмизы, бисквиты могут быть и и соболиными, и витенами, и голубыми и какими угодно еще.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 12.02.2015, 20:07:43
Только ген чёрных глаз - не отдельный, а в том же локусе, что и ген бурмиз. :) Поэтому, если вы, например, повяжете двух бурмизов - пусть даже "носителей черных глаз"(Bubu(e) chch), и получите от них соболя, потом этого соболя (на сиамской основе) (BuBu chch) повяжете с альбиноской (bubu cc) - получите бурмизов на гими-основе, у которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ гена черных глаз (они все - Bubu chc) И если этих бурмизов повязать между собой - можно получить бисквитов (Bubu cc) и бисквитов-соболей (BuBu cc), а вот айвори (bu(e) cc) уже никак не получите.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 13.02.2015, 15:51:16
А можно глупый вопрос? Я запуталась слегка в глазах: Ве - глаза у айвори и чг сиамов/гимми Вu - бурмизы Bu(е) - а это кто? Просто смутило вот это
Цитировать (выделенное)
а вот айвори (bu(e) cc) уже никак не получите.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Neutrum от 13.02.2015, 15:57:14
Да это я по привычке пишу be как отдельный ген ;D А по новым данным черные глаза у с-группы - это модификация бурмиз-гена, т.е. bu(e).
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Silver Silence от 13.02.2015, 16:54:35
Ве - глаза у айвори и чг сиамов/гимми Вu - бурмизы Bu(е) - а это кто?
Мутации Bu(е) пока не существует. :)
у гена bu есть три формы проявления: bu, bu(e), Bu
Bu - ген бурмиза bu - нет влияния на цвет глаз bu(e) - черные глаза
Фенотипически эти гены проявляются только, если крыса гомозиготна по мутациям альбинизма. То есть cc, ссh или chch. В свою очередь, cc, ссh или chch влияют на пигментацию глаз. Глаза красные. cc bubu - альбинос, cch bubu - кг гималаец, chch bubu - кг сиам
крыса Bubu + сс, cch или chch это "красноглазый" бурмиз, но фенотипически мы этого не видим, т.к. ген Bu "перекрывает" депигментацию глаз у сс, cch или chch.
крыса BuBu + сс, cch или chch это соболиный бурмиз, "красноглазый", но фенотипически мы этого не видим, т.к. ген Bu "перекрывает" депигментацию глаз у сс, cch или chch.
крыса Bubu(e) + сс, cch или chch это бурмиз с геном черных глаз, фенотипически мы этого тоже не видим.
Но когда у cc, ссh или chch добавляется подмутация bu(e), мы получаем черноглазых.
поинтовые черноглазые это:
cc bubu(e), cc bu(е)bu(e) - чг альбинос (айвори) cch bu(е)bu(e), cch bu(е)bu(e) чг гималаец chch bu(е)bu(e), chch bu(е)bu(e) чг сиам
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Silver Silence от 13.02.2015, 17:10:08
Иннис от Мадам Шапокляк, Biscuit Standard (Эротика Сибирская, Sable Burmese Standard x Рататуй Щелк, Burmese Standard)
Учитывая, что от этой пары родились бисквиты, то обе крысы по гену "с" имеют генотип cch. Эротика cch BuBu, Щелк cch Bubu или cch Bubu(е)
cch BuBu х cch Bubu сс BuBu - бисквит соболь сс Bubu - бисквит ссh BuBu - соболь ссh Bubu - бурмиз chch BuBu - соболь chch Bubu - бурмиз
cch BuBu х cch Bubu(е) сс BuBu - бисквит соболь сс Bubu - бисквит сс Bubu(е) - бисквит с геном черных глаз ссh BuBu - соболь ссh Bubu - бурмиз ссh Bubu(е) - бурмиз с геном черных глаз chch BuBu - соболь chch Bubu - бурмиз chch Bubu(е) - бурмиз с геном черных глаз
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 13.02.2015, 17:15:37
Silver Silence, спасибо! Пока пыталась в ответе "законспектировать" генетику альбино и остальных, чтобы наглядно понять, Вы уже написали)
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 13.02.2015, 17:29:13
И наконец я поняла, как от бурмизов могут рождаться кг сиамы)))
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Simonna от 13.02.2015, 17:37:44
Или за появление айвори и бисквита отвечает вообще один ген, который "убирает" поинты у пойнтовых окрасов?
альбинос - сс - это полное перекрытие цвета. Модификаторы h - это "открытие" цвета на альбиносе в определённых местах (нос, хвост, лапы, уши). Чем больше модификаторов, тем больше цвета открывается. Соответственно - убираем модификатор у бурмиза или альбиноса - и получаем крысу без пятен.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 13.02.2015, 19:05:17
альбинос - сс - это полное перекрытие цвета. Модификаторы h - это "открытие" цвета на альбиносе в определённых местах (нос, хвост, лапы, уши). Чем больше модификаторов, тем больше цвета открывается. Соответственно - убираем модификатор у бурмиза или альбиноса - и получаем крысу без пятен.
альбинос - сс - это полное перекрытие цвета. Модификаторы h - это "открытие" цвета на альбиносе в определённых местах (нос, хвост, лапы, уши). Чем больше модификаторов, тем больше цвета открывается. Соответственно - убираем модификатор у бурмиза или альбиноса - и получаем крысу без пятен.
h это не модификатор. Модификаторы это гены, которые не влияют на какой-то конкретный признак, но воздействуют на неаллельные (по отношению к модификатору) гены. То есть гены, находящиеся в разных участках хромосом и кодирующие разные белки. Пример неаллельных друг другу генов: голубой, рубин, минк. Пример аллельных друг другу генов: альбинос и сиам, черный и агути, селф и экстремальная пятнистость.
У гена С есть три формы проявления: C, с, сh
Ген С отвечает за пигментацию кожи и глаз. С - нормальная пигментация. Мутация этого гена "с" вызывает отсутствие пигментации кожи и глаз. Пигмент не доходит, потому волос белый, а глаза красные. Классический альбинизм это cc. "ch" мутация, которая вызывает акромеланизм. Акромеланизм это одна из форм альбинизма, когда активность проникновения пигмента в волос зависит от температурного режима. Температура тела на ушах, лапах, хвосте отличается от температуры тела по корпусу, отсюда пигментация сильнее нарушается по корпусу, и меньше на ушах, морде, лапках и хвосте. Одна копия гена ch + с, получаем гималайцев. Две копии chch это сиамы. Ген Bu, в свою очередь ослабляет проявление генов c и ch. Девилы из той же оперы.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 13.02.2015, 20:41:36
Тогда уж четыре сd. У нас их всегда называли модификаторами. Поэтому всегда и изображали в скобках. Даже Neutrum выразилась именно так. А причём тут маркировка? Про неё вообще речи не идёт.
Ты написала крыса что альбинос "без пятен", а надо было "без пойнтов".
мне немного непонятно почему bu(e) с маленькой буквы, вроде как принятно доминантный ген писать с большой, также как Bu. Раньше то черноглазость записывали как Ве
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Shess от 13.02.2015, 22:40:20
Потому что он рецессивен по отношению к Bu. Хотя и доминирует над bu.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 13.02.2015, 22:44:27
Потому что он рецессивен по отношению к Bu. Хотя и доминирует над bu.
ээ.. если бы он какой-то другой оттенок придавал крысе - еще можно было бы понять, что он рецессивен. А так Bu дает и черные глаза и подавляет осветление с, так что уже не важно для фенотипа какой там второй ген определяет цвет глаз. Скорее уже для аллели черноглазости характерно неполное доминирование.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 15.02.2015, 21:23:56
ээ.. если бы он какой-то другой оттенок придавал крысе - еще можно было бы понять, что он рецессивен. А так Bu дает и черные глаза и подавляет осветление с, так что уже не важно для фенотипа какой там второй ген определяет цвет глаз. Скорее уже для аллели черноглазости характерно неполное доминирование.
Чтобы понять это, возьмите аналогию: C - ch - c. Ген C "погасит" проявление как ch, так и c. Но ch проявляется над с. Так же и с бурмизом и черными глазами. Bu гасит проявление как bu(e), так и bu. Но bu(e) проявляется над bu. Ген bu(e) влияет не только на цвет глаз, но (немного) и на оттенок шерсти на теле - он всё же темнее, чем у bu, особенно это заметно на агути-пойнтах - Aa bu(e)bu - и голденах - Aa bue)bu(e). Да даже и бурмизы на "черноглазой" основе - Bubu(e) - более тёмные, чем на "красноглазой" - Bubu
То, что это три аллели одного гена - доказывается тем, что когда вы вяжете бурмиза с "красноглазым" сиамом-гими-альбино - в потомстве все "не-бурмизы" - ЛИБО красноглазые, ЛИБО черноглазые. Не бывает, чтобы были "и такие, и такие".
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 15.02.2015, 22:51:42
Собственно, отсюда у айвори окрас должен быть чуть желтоват?
Он "молочно-белый" (для aa bu(e)bu) и чуть желтоватый для (Aa bu(e)bu). http://ratvarieties.com/type/ivory/ Ivory
Q: When is a black eyed white not a black eyed white? A: When it’s a “very pale creamy white” rather than just “as white as possible”.
In reality, there’s little to pick out colour-wise from an ivory and a black eyed white, with one being white and the other being milky white. The main difference would be found in the hair on the ears, which can be darker coloured in an ivory, while it would be white on a BEW.
Breeding-wise, there’s lots of differences. Ivory bred to ivory will produce mainly (or all) ivories, and they can be outcrossed to any other variety with black eyes and then crossed back to ivories without affecting the colour. This means they tend to be quite strong and robust rats.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 21.02.2015, 11:29:50
Айвори с генетикой A/A bu(e)/bu(e)? - мать Черри Сибирская (чг гималаец), отец - Арагорн (айвори, имп. Норвегия) (http://cs406226.vk.me/v406226190/5425/NfJ3H-mZwU0.jpg) (http://cs406327.vk.me/v406327190/726a/7VKhCl6qgBE.jpg)
Это считается "чуть желтоватый"?
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 21.02.2015, 12:14:53
Он не просто "чуть желтоватый", а отчётливо. ;D Скорее, ближе к перлу получился. Снимите на фоне белого листа бумаги - будет виднее. Только Черри Сибирская - Wheaten Burmese Dumbo Standard, и ни с каким Арагоном я её не вязала. Что-то вы в родухе напутали
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 21.02.2015, 13:10:06
Не туда посмотрела - это дочь Черри - Рапунцель. Самец уже умер. Из фото, более-менее передающих цвет: (http://cs418327.vk.me/v418327190/4b7e/ZPypBcynnNw.jpg) Визуально смотрелся белым, потом стал мягкого желтоватого оттенка. В противопоставление - медовый айвори (http://s011.radikal.ru/i315/1410/83/1179d15ee138.jpg)
Считалось, что медовый айвори это двойной ген агути. У Бриза же был и двойной ген агути и двойной ген чёрных глаз (при вязках с девилами все дети агути и ни одного красноглазого), но медовым он совершенно не был.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 21.02.2015, 13:15:27
Скорее всего, у Бриза был всё же один ген черных глаз. Гомозгота по черноглазию - это "голден" ("медовый"), даже с одной копией агути-гена.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 21.02.2015, 14:07:16
А на сколько вероятно, что при вязке с красноглазой самкой ни одного красноглазого ребёнка из 12?
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 21.02.2015, 14:21:25
Возможно ли, что в вязках с дэвилами агути-ген был не от него, а от самок? Дайте ссылки на его выводки? Крыс с генотипом aa bu(e)bu(e) будет темнее, чем aa bu(e)bu. Но при этом не будет видна "демаркационная линия" между окрасом верха и живота - которую положено иметь "агути" животным. Я на этих фото не вижу как-то у него такой демаркации.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 21.02.2015, 23:22:13
Нет, самка была чёрная, дети во второй вязке не с ним родились все чёрные с красными глазами. Вторая самка так же - чёрная. Первая самка (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdGNsdWIuc3BiLnJ1L2ZvcnVtL2luZGV4LnBocD90b3BpYz0xMjgwOS4w) - красные глаза Вторая самка (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdGNsdWIuc3BiLnJ1L2ZvcnVtL2luZGV4LnBocD90b3BpYz0xNTE2MS4w) - гетерозиготна по глазам, все дети черноглазые В первом посте родословные. Что такое сильвер блек у финнов - не знаю, поскольку сильвер агути это агути девил. Вязка сестры Бриза дала альбиносов, так что теоретически он может быть гетерозиготен по глазам.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 22.02.2015, 10:03:10
Первая самка (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdGNsdWIuc3BiLnJ1L2ZvcnVtL2luZGV4LnBocD90b3BpYz0xMjgwOS4w) - красные глаза ... Что такое сильвер блек у финнов - не знаю, поскольку сильвер агути это агути девил.
В списке выводка Ф не указаны разновидности детей, и в тексте темы я этого тоже не нашла... >:( Кто там получился-то? ... А это "сильвер блек" разве не то же, что у нас называется "сильверед"? По их стандарту:
Цитировать (выделенное)
SILVER (s-*) To be of a recognised coat colour, the coat containing equal numbers of silver and non-silver guard hairs. Each silver hair to have as much of its length white as possible. A coloured tip to be allowed. Silvering to give an overall sparkling appearance. It should not be possible to confuse a Silver with a pearl or a self. Foot colour to match top. Silvering is allowed in colours black, blue, chocolate, lilac, mink, russian blue and stone.
Как было написано в финской родухе? Если написано: "s-ba", то по-нашему это называется "Silvered Black", а "s-ag" - это просто Silvered Agouti, а не девил (ИМХО).
Вообще, с этими "девилами" так погано: напишут - "дэвил" - и всё. А кто там был помимо этого - поди, догадайся. lo Прямо как с альбиносами!
Финская мама выводка Ф [по родухе] вполне может быть агути, там по родухе понятно только, что её мать была - черная. А отец - дэвил, от дэвила и альбино... Что там было под этим "дэвил"? Может, и агути. Финны так экономят на буквах... Есть её фото, чтоб было видно окрас пуза и бока?
Если она - агути, то тогда, получается, что Южный Бриз - гомозигота по черноглазию, но не-агути: aa bu(e)bu(e).
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 22.02.2015, 10:52:10
В списке выводка Ф не указаны разновидности детей, и в тексте темы я этого тоже не нашла... Кто там получился-то?
"Деток 12/12, все детки стандарты по ушам и шерсти, чг агути девил селф"
Цитировать (выделенное)
Вообще, с этими "девилами" так погано: напишут - "дэвил" - и всё. А кто там был помимо этого - поди, догадайся.
Нет, девил у них это marten - его стандарт (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdHZhcmlldGllcy5jb20vdHlwZS9tYXJ0ZW4v) (Appears to be a/a cm/cm (non-agouti with two copies of the marten gene at the c-locus).) Сильвер агути - это девил агути - стандарт (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdHZhcmlldGllcy5jb20vdHlwZS9zaWx2ZXItYWdvdXRpLw==) (A/-cm/cm (agouti, with two copies of the marten allele at the c-locus), or A/-cm/c (agouti, with one copy of the marten allele and one of the albino allele at the c-locus). Black eyed silver agoutis must also have at least one copy of the black eye gene (so A/-Be/-cm/cm or A/-Be/-cm/c)) В нашей родухе уже я прописала девилов, а в финской они мартены.
Цитировать (выделенное)
А это "сильвер блек" разве не то же, что у нас называется "сильверед"?
Обычные сильвер агути у них Russian silver agouti, а Silver Black это действительно сильверед блек. У сестры самки (с пойнтами) при вязке с чёрным самцом, носителем девила, родились девилы, сиамы и чёрные сильвереды.
Могу я фото залить в контакт и дать ссылку на альбом?
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Vili-Nsk от 22.02.2015, 13:20:39
Вы приводите ссылку на стандарт NFRS. У финнов свои стандарты. В финском стандарте есть: marten
Цитировать (выделенное)
MARTEN (mrt) Perusväri mahdollisimman tumma lyijynharmaa, vaalenee iän myötä aikaansaaden tasaisen marmoroidun vaikutelman. Silmät kirkkaanpunaiset MARTEN (mrt) To be lead grey, as dark as possible. Colour fades with age creating an even marbled appearance. Eyes bright red.
agouti marten
Цитировать (выделенное)
GUIDE STANDARD AGOUTI MARTEN (ag-mrt) Perusväri harmahtava agouti, vaalenee iän myötä aikaansaaden tasaisen marmoroidun vaikutelman. Vatsa lähes valkoinen. Silmät kirkkaanpunaiset. AGOUTI MARTEN (ag-mrt) Color to be greyish agouti which lightens with age creating an even marbled impression. Belly almost white. Eyes bright red.
и black eyed marten
Цитировать (выделенное)
BLACK EYED MARTEN Perusväri mahdollisimman tumma lyijynharmaa, vaalenee iän myötä. Väri mahdollisimman vähäisellä marmoroinnilla. Silmät mustat. Viiksipeti ja silmien ympärys vaaleammat. BLACK EYED MARTEN Colour to be darkest possible lead grey, lightens with age. As little marbled as possible. Fur on the face to be lighter on the whisker bed and around the eyes. Eyes black.
Можно увидеть скан оригинальной родословной I'm Not Scared - как там финны сами записали её предков?
ПС. Вконтакте я есть, фото увижу.
Название: Re: Бисквиты и айвори
Отправлено: Kitsune от 22.02.2015, 14:30:47
Когда родился первый помёт, я консультировалась с заводчиками через Алису. Она живёт в Финке и знает оба языка. Они назвали этих крысят "Сильвер агути". Позже мы поняли, что это агути девилы. Если надо будет, то могу скинуть переписку в контакте. Ссылки на фото - альбом с животами (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3ZrLmNvbS9hbGJ1bTE4NjU1Nzc0MF8yMTE4NTQ1OTY=) Альбом первого помёта (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3ZrLmNvbS9hbGJ1bTE4NjU1Nzc0MF8xNzA4MzgyMTI=)