-
Поскольку дискуссии на тему того, что важнее для владельцев: интересный окрас-шерсть или здоровье-продолжительность жизни, и как это влияет на работу заводчиков, возникают спонтанно то тут, то там, решено выделить под них отдельную тему.
Она посвящена обсуждению проектов, направленных на увеличение продолжительности жизни крыс, и всех связанных с этим аспектов (включая добрую волю владельцев, готовых как-то таким проектам помогать).
-
Шессь, а кто, например?
У Кати красноярской еще хорошая линия, у Аннуенен перспективные крови подрастают. У Тилвит Тег вообще частенько долгожители "выщепляются". Так что есть из чего выбрать, было бы желание.
Другое дело, что "потребителю" в массе интересно не это, а серобуромалиновость. Ну, и человекоориентированность некоторых интересует. Здоровье большинству побоку. Вон, у SilverSilence черные стандарты еле-еле со скрипом пристроились.
-
О, тут уже инициация в высшую ступень крысоманьячества идёт. Только ничего не получится я думаю. Человека устоявшего перед обаянием пасючка так удачно отрастившего яички ничем не проймёшь klubok
Другое дело, что "потребителю" в массе интересно не это, а серобуромалиновость.
Смотря какой потребитель. Простой пример. У моего друга жила крыса, насколько мне известно первая. То есть маньяком его не назовёшь (хотя крыс он любит, да, и приходя в гости с явным удовольствием играет с нашими). Около полугода назад она отбыла на радугу. Так вот его супруга после этого принесла домой хомяка с мотивировкой "они живут на год дольше".
Можно попробовать голосование сделать, чтобы посмотреть кому что важнее.
-
А я вот хотела фильдиперсовых крыс (блэйза) хотя ваще я селфов больше всего люблю и как выянилось со стандартными ухами))) После двух пасючек хотелось красивенькое разноцветное, а потом к шоколадке и рыжечке приехал агутька и тут стало понятно как мне не хватало агутьки. ;D Теперь еще голубую хочу, даже капюшон и хасочку. ::) Всех хочу. но стока крыс я не потяну.
-
Да, я бы выбрала крысу интересного окраса, чем предполагаемого долгожителя, потому что первое я вижу сразу, а второе может быть только в виде обещания и предположения, и не факт, что оно так и будет. Из моих первых крыс один прожил три года, а его брат, между которыми я, собственно, и выбирала, не дожил до двух лет. Вроде бы потомки долгожителей, а такая разная продолжительность жизни у детей. Поэтому я выберу что-то более стабильное, типа окраса.
-
Представляется возможным осуществление при условии объединения большого количества питомников. Я вот ещё думаю - неужели эта идея интересна лишь единицам? Очень обидно, когда любимец уходит в возрасте чуть за два, в иных случаях и эти два были бы в радость.
Наивный вы человек. ;D И явно не видели договоров, где один питомник запрещает вязки своих выпускников с выпускниками другого. И самое смешное, что оба в одном городе! И такое тут сплошь и рядом) А вы тут про объединение рассуждаете. E:
---
По теме. Составляла я краткие родухи на помёты, где 40 и более % ближайших предков ушли до двух лет. Из такого помёта даже самого распрекрасного бы не взяла. :-\ Нафиг красивая шкурка, если велик шанс даже два года не отметить?
-
Ну, справедливости ради. Питомники все-таки сотрудничают. Некоторые давно и плотно, некоторые время от времени, но сотрудичество есть. Просто именно совместной работы нет и как-то не предполагается, потому что каждый занимается тем, что ему интересно.
И если я равнодушна абсолютно к фаззам, лонгам, всяким голубыми и пятнистым, то я и не буду ими заниматься. Могу использовать разово производителя, если у него выдающаяся по здоровью родословная и заводчик не против, но потом же все равно уведу линию в интересную мне сторону.
Хочется-то все и сразу: и чтобы жил долго, и чтобы любимой разновидности. =)
Но вообще все заводчики стараются здоровье предков более или менее учитывать, и если пол-помета потенциального родителя умерло до полутора с одинаковыми или почти одинаковыми диагнозами, то никто такого зверя в разведение не возьмет. А вот если диагнозы разные, то все уже становится далеко не так однозначно. Неоднократно сталкивалась с тем, что чуть ли не 2/3 помета ушли рано, кто от чего (разброс от острого вздутия до онкологий, закономерности нет), а оставшаяся треть синхронно и без проблем перевалила за два с половиной, а кое-кто и за три.
-
Другое дело, что "потребителю" в массе интересно не это, а серобуромалиновость. Ну, и человекоориентированность некоторых интересует. Здоровье большинству побоку.
Шкала моих предпочтений выглядит следующим образом: здоровая, сообразительная, общительная с человеком крыса-долгожитель желательного окраса. Но как удовлетворить свои желания - большой вопрос. А вообще, долгожительство, ИМХО, важный параметр. Очень уж тяжело с ними прощаться.
-
Составляла я краткие родухи на помёты, где 40 и более % ближайших предков ушли до двух лет. Из такого помёта даже самого распрекрасного бы не взяла.
На как можно что-то рассчитать-прикинуть-выбрать, если нет общей базы данных?
-
А вообще, долгожительство, ИМХО, важный параметр.
Только непредсказуемый. Вон у меня сейчас Маракунька авитовская вот-вот 2 и 7 отметит и ни в одном глазу: влезает по своей клетке на стоящую сверху клетку соседей, мужиков дразнит... А из ее детей (она ко мне беременной попала) части уже нет, часть чувствует себя вовсе не радужно.
Родословную на любой помет можно собрать, я сама в свое время так делала. Вопрос только во времени.
-
Только непредсказуемый.
Вот-вот, а было бы здорово эту закономерность установить.
Родословную на любой помет можно собрать, я сама в свое время так делала. Вопрос только во времени.
Согласна. Вопрос времени, удобства и полноты доступной информации.
-
Я вот тоже за долгожителей и хорошее крысиное здоровье. Пусть даже и предположительно. Окрас и разновидность неважны.
Щас вот заклинаю свою вторую стаю до двух дотянуть хотя бы. Одна уже прорвалась через этот рубеж с наименьшими жизненными потерями. Не-не, ну ее на фиг, эту серобуромалиновость, лишь бы крысня жила долго и счастливо.
-
Когда крысенка берешь чаще всего по фото выбираешь (в лучшем случае), тут ни характер, ни телосложение, ничего толком не оценить. Так что все-равно будут по разновидности брать в основном, даже те, кому разновидность и окрас особой роли не играют. Очень редко когда можно вживую из кучи крысят выбрать и то - максимум из однопометников. Все-равно как ни крути, а выбор крысы - это лотерея. Только окрас и разновидность единственное что и можно выбрать достаточно точно.
-
Ир, речь не о характере с телосложением (которое кстати на фото разглядеть можно), а о приоритетах "модный окрас-уши-шерсть" против "линия с крепким здоровьем", второе можно оценить косвенно при наличии в открытом доступе информации (желательно собранной в одном месте, да, я мечтатель, знаю) о предках и их родственниках.
-
Ир, речь не о характере с телосложением (которое кстати на фото разглядеть можно), а о приоритетах "модный окрас-уши-шерсть" против "линия с крепким здоровьем", второе можно оценить косвенно при наличии в открытом доступе информации (желательно собранной в одном месте, да, я мечтатель, знаю) о предках и их родственниках.
Ээээ, если это о приоритетах заводчиков, то я не в курсе. Я о приоритетах выбиральщиков, в т.ч. и себя. Ну нету пока легендарной линии долгожителей-здоровяков чтобы в темах гордо писали "потомки знаменитого Васи" и все с благоговением "о, так этот тот Вася что дожил до 5, а почти все его предки до 3х дотянули не чихнув ни разу!". Поэтому особо противопоставлять модных некому пока. Максимум что можно - поддержать заводчика который ведет работу в этом направлении взяв у него крысенка. И то, это еще знать надо кто чем заморачивается и на сколько успешно...
-
Так об том и речь, о заводчиках речи не идёт пока, вопрос о спросе, что предпочтёт выбиральщик при наличии альтернативы. Заводчики вон как раз на нас кивают, что это мы, выбиральщики, спрос на "крысят с перламутровыми пуговицами" вместо стандартных, но здоровых, живущих три года минимум агутей.
-
Вот когда их выведут, здоровых и живущих по три года агутей, тогда выбиральщикам можно начинать задумываться, что им выбрать. А пока это все на уровне обещаний и предположений, и долгожительство сейчас всего лишь бонус. Как в том анекдоте про женскую логику, у любой крысы шансы дожить до 3 лет 50/50 - или доживет или не доживет. ;D
-
Да нет, тут немного другое.
Чтобы работать именно с долгожительством, заводчикам надо не оглядываться на окрасы-маркировки, то есть планировать вязки, заботясь только об оптимальной с точки зрения здоровья-долгожительства родословной, и не переживать, что в результате получатся вульгарные агути-черные.
А мы себе этого позволить не можем. Какой бы не была логика "Долгожительство не гарантируют, а вот окрас точно видно" или "По фото кроме окраса ничего не видно", в результате все равно непопулярные окрасы зависнут. Никто не возьмет крысенка просто потому, что он - часть проекта по долгожителям. Как же, гарантий-то нет. А пока нет спроса на промежуточный результат, гарантий и не будет. Долгожители вдруг не появятся, с этим работать надо. Чтобы работать - надо чтобы не зависали. А владельцам надо, чтобы окрас был симпатичный, раз гарантий железного здоровья пока нет. А гарантий не будет пока, пока... идея, думаю, понятна. ;D
-
Т.е., один заводчик, решивший вывести линию долгожителей должен набрать себе группу добровольцев человек эдак в сто, которые обяжутся разбирать крысят каждого помета этой экспериментальной линии, невзирая на окрас, ухи и тип шерсти. ;D
-
Напоминает спор на тему, что было раньше - яйцо или курица. ;D Спрос ли рождает предложение или предложение рождает спрос?
Вот сколько читаю заводчиков, все как один пишут, что они занимаются исключительно теми разновидностями, которые нравятся им самим, и ни под какой спрос подстраиваться не будут. А как дело заходит до долгожительства, то, оказывается, таких крыс должны сначала потребители выбиральщики захотеть.
А пока нет спроса на промежуточный результат, гарантий и не будет.
Давайте уж смотреть правде в глаза, гарантий и быть не может. На живое существо, на характер, на здоровье и на продолжительность жизни никогда не будет никаких гарантий. Гарантия может быть только одна - возврат денег или оплата лечения, как это иногда практикуется у собаководов с наследственными заболеваниями. Но в случае с крысами вряд ли такое вообще возможно. Хотя мне было бы интересно узнать всё-таки, какие-такие гарантии постоянно имеются в виду, а еще об ответственности заводчика, и в чем она заключается. 8)=
в результате получатся вульгарные агути-черные.
А через несколько поколений разгребать жуткий замес генов окраса, пытаясь понять, что же это за рг шоколадная баджер хаска родилась. ;p
-
Кроме срока жизни есть еще качество жизни, оно же здоровье. До двух с чем-то можно дожить или не вылезая из ветеринарки, или имея ветеринаров в виду. Припасюченные товарищи все-таки ТТТ в целом покрепче.
-
RoseOfMay, в постах Симоны ответ на ваши вопросы. Вот она, позиция обывателя. Вот они, приоритеты.
Поскольку в крысах я заводчик и вижу все со своей колокольни, скажу за себя, как "потребитель" чистопородных кошек и собак. ВСЕГДА, решив завести нового питомца, я выбираю сначала заводчика. Если он озабочен вопросом здоровья своих линий, если его производители имеют ген.тесты на породные заболевания, если ради здоровья он готов выбраковать шикарную во всех остальных отношениях суку... к такому Заводчику я пойду за питомцем, и буду советовать его всем друзьям и знакомым.
А окрасики такое дело... вон, шелти я тоже соболиную хотела. Нет, не так. ТОЛЬКО соболиную!
Ага, вон в ногах триколор лежит. Самый лучший в мире триколор ;D
-
Если он озабочен вопросом здоровья своих линий, если его производители имеют ген.тесты на породные заболевания, если ради здоровья он готов выбраковать шикарную во всех остальных отношениях суку...
то у него даже в этом случае может в линии вылезти какая-нибудь нехорошая бяка, и что в таком случае сделает ваш заводчик?
За обывателя спасибо, не знаю, плакать мне или смеяться.
-
Поскольку в крысах я заводчик и вижу все со своей колокольни, скажу за себя, как "потребитель" чистопородных кошек и собак. ВСЕГДА, решив завести нового питомца, я выбираю сначала заводчика. Если он озабочен вопросом здоровья своих линий, если его производители имеют ген.тесты на породные заболевания, если ради здоровья он готов выбраковать шикарную во всех остальных отношениях суку... к такому Заводчику я пойду за питомцем, и буду советовать его всем друзьям и знакомым.
Во! Я хотела бы делать так же с крысами, но мало знаю о заводчиках, настоящих принципах их работы и ведущихся ими линиях. Поэтому пристаю к Шессь, чтобы она мне ткнула пальчиком туда, куда стоит обратить внимание. Вот только посмотрю сначала, что ейные девицы нанерестят. ::)
У меня в приоритете здоровье, характер и общительность, продолжительность жизни. Но у меня есть пунктик на разноцветности стаи - мне нравится, когда все крысицы разные и, в идеале, легко различимые даже при брошенном мельком взгляде. Этим пунктиком я, в принципе, могу легко поступиться, если крысь глянет в душу. А вот нелюбовью к нестандартной шерсти уже вряд ли.
И, кстати, я не понимаю, как можно выбирать крысенка на стадии креветки - у него же еще нет глазок, в которые обязательно нужно посмотреть хотя бы на фотографии. :-\
Из моих девок у меня было наилучшее взаимопонимание именно с теми, кто мне глянулся.
-
Ейные девицы пока нереститься не хотят. ;D
А вообще у всех есть свои предпочтения, и это нормально. Просто не надо отрицать факт их наличия, а то уже не в первый раз вопрос встает. Заводчиков спрашивают, почему они не концентрируются только на здоровье и долгожительстве, а когда заводчики отвечают, что тогда у них крыс брать не будут, тут же опять начинается эта песенка про белого бычка "На самом деле мне здоровье важнее окраса, но гарантий нет" и опять понеслось. =)
то у него даже в этом случае может в линии вылезти какая-нибудь нехорошая бяка,
Может. Но это будет редкое исключение, а не общее правило. Вероятность получить такую бяку будет в разы ниже, чем в других случаях.
Кроме срока жизни есть еще качество жизни, оно же здоровье. До двух с чем-то можно дожить или не вылезая из ветеринарки, или имея ветеринаров в виду. Припасюченные товарищи все-таки ТТТ в целом покрепче.
Вот если получится все же сделать подтверждающую серию вязок... хотя теперь не скоро. =/
Давайте уж смотреть правде в глаза, гарантий и быть не может.
Вполне могут. Если я отдаю животное из умеренно инбредной линии, 3-4 предыдущих поколения которой дружно перешагнули трехлетний рубеж почти в полном составе, то я вполне могу себе позволить дать гарантию, что зверь проживет больше двух с половиной. И даже прописать в договоре свои обязательства по участию в лечении заболеваний предположительно наследственных (та же онкология). Но сначала такую линию надо получить. =)
Т.е., один заводчик, решивший вывести линию долгожителей должен набрать себе группу добровольцев человек эдак в сто, которые обяжутся разбирать крысят каждого помета этой экспериментальной линии, невзирая на окрас, ухи и тип шерсти. ;D
Ну, никто никому ничего не должен, но полценной и обширной работы с долгожительством без этого не будет. Будут одинокие попытки, будет общее направление, но не основательная и глубокая работа - для нее просто резервов нет у одного человека. =)
-
Если я отдаю животное из умеренно инбредной линии, 3-4 предыдущих поколения которой дружно перешагнули трехлетний рубеж почти в полном составе, то я вполне могу себе позволить дать гарантию, что зверь проживет больше двух с половиной. И даже прописать в договоре свои обязательства по участию в лечении заболеваний предположительно наследственных (та же онкология).
Вот это конструктивная позиция, спасибо! hb
Хотя для многих владельцев два с половиной года - это мало, всем три как минимум подавай =)
И всё же, пока такая линия не получилась, в чем сейчас заключается "ответственность заводчика"? Часто встречаю доводы, что крысят нужно брать у заводчиков, потому что они несут ответственность за своих выпускников, хотелось бы понять, что это значит.
Сразу поясню, чтобы без наездов, требовать деньги взад и оплату лечения больных крыс не собираюсь, и даже вскрытие оплачивать ни у кого не потребую. :P
-
А окрасики такое дело... вон, шелти я тоже соболиную хотела. Нет, не так. ТОЛЬКО соболиную!
Ага, вон в ногах триколор лежит. Самый лучший в мире триколор ;D
Я сейчас уписаюсь. Я так их люблю inlove А дневник есть?
Фан-клуб нужен. Кому все равно на окрасы. Только реально все равно, без условностей.
-
В "Собаках" показывали. Смешная песка, на кошечку похожа. =)
Хотя для многих владельцев два с половиной года - это мало, всем три как минимум подавай =)
И всё же, пока такая линия не получилась, в чем сейчас заключается "ответственность заводчика"?
Мы же говорим о гарантиях. Гарантии на три года будут, когда предыдущие поколения будут дружно перешагивать за три с половиной. =)
Если мы говорим об ответственности заводчиков, то я могу пояснить только как со своей стороны ее несу. Я обязуюсь предоставлять информацию о родственниках и однопометниках (в каждом первом сообщении любой темы помета в списке помечены серьезные заболевания, даты и причины смерти), консультировать владельцев по любым вопросам, в которых достаточно компетентна. Немаловажный момент в этом то, что если у кого-то из помета выявилась непереносимость отдельных медикаментов или продуктов, то я об этом сообщу владельцам других однопометников. Если у владельца живущего со мной в одном городе есть проблемы с поездкой к врачу, например (всякое может быть), то могу сама отвезти туда зверя (такое, правда, приходилось делать всего дважды). Если нет денег на вскрытие, и мне владелец об этом сообщит, оплачу вскрытие. Если владелец решил отдать животных, я их заберу (пока пришлось всего один раз).
Еще могу взять выпускников на передержку, но это уже не обязательная опция, потому что такая возможность есть не всегда.
-
Shess, спасибо за ответ. :)
-
еще по гарантиям (хотя странно, что некоторые обыватели этого не знают) - ни один нормальный питомник не будет вязать агрессивное либо неадекватное животное, и не только по отношению к человеку, но и по отношению к товарищам по стае. ни один питомник (нормальный) не будет вязать больное животное. В любом нормальном питомнике вы возьмете как минимум здоровых, адекватных крысят, что в плодильнях является рулеткой.
Симмона, я вам уже говорила по поводу троллинга заводчиков. Вы не правы. И да, ваша позиция очень удобна, но не корректна, можно сказать, чисто собственническая - пусть другие берут побочный результат работы, а я подожду, когда линия устаканится и возьму животное только тогда... хм. И с таким подходом вы хотите печенек?
-
Ну, тут гарантия только в том, что таких животных не пустят в разведение, но нет гарантии, что такие животные не вылезут в помете из-за причудливо легших генов.
В С-помете, где оба родителя просто потрясающие по характеру и очень ласковые к людям, оказался-таки один агрессивный к людям товарищ, которого пришлось кастрировать.
И эти гарантии, опять же, будут только при длительной работе на инбридинге.
-
Как говорится, "в семье не без урода" ;D
Галь, а в каком случае среди крысят будет больше неадекватов: при методичном отборе и подборе только адекватных производителей, или там, где дело пущено на самотек?
-
Так я ж и не говорю, что результата вообще не будет. Я говорю, что давать уверенные гарантии можно только на определенной стадии.
А до этого можно только степенями вероятности оперировать. =)
-
Симмона, я вам уже говорила по поводу троллинга заводчиков. Вы не правы. И да, ваша позиция очень удобна, но не корректна, можно сказать, чисто собственническая - пусть другие берут побочный результат работы, а я подожду, когда линия устаканится и возьму животное только тогда... хм. И с таким подходом вы хотите печенек?
И в чем же заключается троллинг заводчиков?
Да, я беру тех крыс, которых хочу, и тогда, когда хочу, и мне не важно, из какого-такого они проекта у заводчика. Первые мои три крысы были черными, кстати, из шоколадного проекта, "побочный результат работы" как вы выразились, а четвертый зависший у заводчика. Пятая из "сумасшедшего дома", шестой из засидевшихся в зоомаге, а седьмой виварский. Просто-таки зашибись какие сливки. И да, я покупаю крыс в зоомагазинах, тогда, когда мне этого хочется, и мне плевать, что это активно не поощряется. Вам-то вообще это чем мешает?
-
Полагаю, проблема в том, что по сто двадцать пятому кругу пошло это злополучное обсуждение "пуговицы vs здоровье".
Которое заводчиков уже задолбало, потому что все проговорено уже много раз, настоящих желающих поддержать работу со здоровьем в ущерб пуговицам среди владельцев единицы, а вот претензии по отсутствию гарантий высказывают многие.
Это да, мешает. =)
-
Галя, опередила меня. Но может и к лучшему, я так мягко не умею парировать))))
-
вот претензии по отсутствию гарантий высказывают многие.
Надеюсь, это камень не в мой огород? А то я уже устала распинаться, что не может быть гарантий на живое существо, а такое чувство, что меня читают между строк или вообще задом наперед.
В С-помете, где оба родителя просто потрясающие по характеру и очень ласковые к людям, оказался-таки один агрессивный к людям товарищ, которого пришлось кастрировать.
У меня живет Hakuna Matata IR, сын Nothing Else Matters Iron Rat, бабушки этого помета, абсолютно неадекватный до кастрации крыс. Потом был повязан его брат, видимо, заводчики сочли его вязку оправданной. Сейчас растет уже его внук, и тоже палец в рот не клади. А потом заводчики удивляются, откуда что берется.
-
Когда Акуна Матата только родился, С-помет уже давно по хозяевам разъехался. О чем вы вообще? =)
Кстати, из первого помета Зюзича (Nothing Else Matters) у меня было две крысы - брат и сестра (сестра как раз мать С-помета), и ни по ним, ни по их однопометникам нареканий по адекватности, насколько мне известно, не было.
Да и по С-шкам, кроме Криса, таких проблем ни у кого не было.
Был кастрирован еще один парень - у Ванталы, но там были проблемы другого характера, а с людьми он всегда был нежным и плюшевым. Оба моих С-шки (Какси и Чарли) тоже совершенно человекоориентированные крысы.
Надеюсь, это камень не в мой огород?
Это не камень в чей-то огород, это просто описание ситуации. =)
-
Когда Акуна Матата только родился, С-помет уже давно по хозяевам разъехался. О чем вы вообще? =)
Я о ситуации в целом. Не хочу никого обидеть и просьба мой пример именно так и воспринимать, а не считать камнем в чей-то огород. У моего крысака были проблемы с гормонами, однако его брата все же повязали. Теперь я читаю про внука этого брата, а перед глазами мой товарищ, хотя надеюсь все же, у хозяев до такого не дойдет. А ведь его родители тоже наверняка хорошие адекватные крысы, да только сын пошел в родственников. Вязать или не вязать - это на усмотрение заводчиков, я не пишу, что не надо было вязать из-за проблем с одной крысой в помете, просто хотелось бы, чтобы когда возникнет проблема, заводчик честно сказал, что да, были у предков в родственниках крысы с избытком гормонов в яйцах (в этом случае хозяйка в курсе), а не сделал круглые глаза, мол, не знаю, откуда что взялось, родители абсолютно адекватные.
-
Ну, вообще заводчики так обычно и не делают. unknw
Наоборот, стараются понять, откуда пришло, и не инбридить на проблемных родственников.
Другой вопрос, что такого рода агрессия не всегда предсказуема и далеко не всегда наследственна.
У Зюзича, например, был агрессивный брат, но не неадекватно-агрессивный, а просто мерзкохарактерный. Причем на гормоны это было не завязано, кастрация ничего не изменила. Он не бросался на всех очертя голову, но если за ним не следить, то когда ты отвлекся, мог подкрасться и цапнуть за руку. При этом медицинские процедуры и прочее я с ним спокойно проводила. Позже выяснилось, что у него был хронический абсцесс на морде в районе носа, который постоянно болел. Подозреваю, на его характер оно и повлияло. И этого парня с его характером я при планировании вязок не учитываю, именно потому, что практически уверена в ненаследственном характере проблемы.
-
Не, у нас точно гормоны. После кастрации, хотя и не сразу, стал валенком, живет, правда, с девочками. Но меня больше не рвал.
Мерзкохарактерный у меня тоже был, и я его не кастрировала именно по той причине, что была уверена, что это характер.))
-
А мне вот интересно, почему все время идет такое противопоставление: здоровье, долгожительство - интересные окрасы. То есть получается, что крыса какого-нибудь замысловатого окраса и типа шерсти по умолчанию не может быть долгожителем, только агути и черные? Почему заводчики, желающие вывести линию долгожителей, должны работать только с "непопулярными" окрасами? Как это связано? (Интересуюсь как обыватель :))
-
На самом деле это связано с тем, что большинство интересных владельцам окрасов - рецессивные. А крысы-долгожители как-то не кучкуются в одной разновидности. То есть, чтобы работать предметно с долгожительством, придется вязать без оглядки на окрас. И в носительстве у двух крыс пусть даже интересных самих по себе окрасов (скажем, сиам и амбер) может не оказаться носительства окраса второго партнера, а в некоторых случаях и почти гарантированно не окажется (например, проект "топазовый бурмиз" был свернут, когда выяснилось, что гены рубина и альбино находятся на одном участке хромосомы и передаются от родителя к ребенку в неизменном виде). Соответственно в результате таких вязок будут появляться в первую очередь базовые окрасы: агути и черные, пусть и с носительством всего-всего и сразу. По мере работы, конечно, будет постепенно обнаруживаться большее разнообразие - носительства-то накапливаются, но большинство крысят все равно будет "базовыми", потому что рецессив в среднем окрашивает не больше половины помета.
Для примера. Допустим, берем двух агути-носителей голубого и черного:
Аа Gg x Аа Gg = АА GG(агути без носительств) + А- G- (агути с носительством голубого и/или черного ) + аа Gg (черные с носительством голубого) + aaGG (черные без носительства голубого) + aagg (ура, голубые. Расчетно 16,5%)
А бонусом к ситуации будет то, что из-за накопленных носительств практически невозможно будет спрогнозировать результат вязки по окрасам. Это, конечно, отчасти весело и интересно, но не очень удобно. =)
-
По большому счету, ведение инбредной линии возможно внутри одной группы окрасов, или даже одного окраса - тут все зависит от родоначальников. Моя первая попытка была в бежево-рыжем дамбоухом варианте, поэтому проблем с ручками не было :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Конечно, инбредная линия без кроссов существовать не сможет, и тут агути/черные неизбежны. По закону подлости подходящие для кросса линии обязательно будут в другом цветовом исполнении ;D
-
Примерно суть ясна. Спасибо за ответ.
-
Боже как же это все сложно, генетика lo
-
А сколько в реальности чёрных и агутей не пристроилось у заводчиков? Я сколько тем видела - все пристраивались, в т.ч. и альбиносы. Может на пару недель позже чем другие, но такого чтоб у заводчика остались мне не попадалось.
-
Вона как, тема-то уже год как есть... 88(
Не ожидал, что потребительская тема живёт в заводческом разделе :-\
Shess, и всё же, как бы ни казался очевиден выбор конечного потребителя крысят в этом споре, прошу прикрепить (если это возможно) голосование с понятным описанием пунктов (двух?), дабы не возникало разночтений вроде уже случившихся в теме, с просьбой голосовать обдуманно (честно) и аргументировать свой выбор в комментариях.
Фан-клуб нужен. Кому все равно на окрасы. Только реально все равно, без условностей.
Одним фан-клубом тут ничего не решишь, но это может стать первым шагом со стороны владельцев (потребителей).
А бонусом к ситуации будет то, что из-за накопленных носительств практически невозможно будет спрогнозировать результат вязки по окрасам. Это, конечно, отчасти весело и интересно, но не очень удобно. =)
Пока не будет живущих по-настоящему долго особей наоборот, очень удобно, гораздо проще различать. Пони это уже озвучила немного раньше.
-
Я вот потребительски люблю агутей и черных, и они у меня есть и были! В начале крысоводства правда тоже, как многие, мечтала о всяких "с перламутровыми пуговицами", но нескольких крыс уже достаточно, чтобы понять, что характер-здоровье-долгожительство это самое важное в крысе. В общем, с радостью возьму любого крысенка у заводчика, если он всерьез будет вести линию человекоориентированных долгожителей.
-
А сколько в реальности чёрных и агутей не пристроилось у заводчиков? Я сколько тем видела - все пристраивались, в т.ч. и альбиносы. Может на пару недель позже чем другие, но такого чтоб у заводчика остались мне не попадалось.
Ну вот Вилия в частности была вынуждена ввести парное бронирование крысят своего питомника: крысенок популярного окраса+агути или черный. Т.к. "непопулярные" у нее постоянно подвисали.
-
А может начать хотя с того, что бы инбридить на пометы в полном составе дожившие до 2х лет? Судя по всему, не такой уж плохой показатель в наше время...
И вот отбор потомков по здоровью как проводится? Учитываются только опухолевые заболевания (диабет, сердечники и т.д) или респираторки тоже?
Я например, сначала брала двух девок, потому что нужны были подружки для Белки, а потом зная лично родителей/заводчиков. Вот прям хочу-хочу и трава не расти, таких всего пара. Так что потомков любимых линий возьму в любом агуте-черном варианте.
-
Ну у Вилии много кто подвисает ввиду количества крысят. И минки, и шоколады тоже например. Но тем не менее все равно пристраиваются. Хотя в рамках одного заводчика ясное дело что цветные будут пользоваться большим спросом, чем обычные. Потому что обычных и так везде много. А тот кто хочет взять у конкретного заводчика крысенка - возьмет и непопулярной окраски, даже если у других заводчиков полно "с перламутровыми пуговицами" в данный момент.
-
О. Очередная тема для поговорить о долгожительстве и порассуждать о планах ;D
(большинство вообще выбирает "оно на меня с фото посмотрело" и чхать они хотели и на разновидность, и на долгожительство, и на родословные с высчитанной степенью инбридинга и на все остальные потуги заводчиков. так что спрос рождают хорошие, качественные и мимишные фото, простите 8)=)
А непосредственно по теме... пока заводчики не смогут гарантировать, что крысята всю свою жизнь будут здоровыми и перевалят за 3 года, у людей будут преобладать пуговничество и мимими-фактор. А гарантировать такого заводчики не смогут никогда, ибо это будет то же самое, что написать котенку/щенку при продаже "гарантированный шоу-класс". Вот и работает обычное человеческое: "я лучше получу то, что гарантированно вижу, чем поверю на слово". С "обывательством" это не имеет ничего общего, как бы господа заводчики ни хотели притянуть его сюда, это отработанный механизм человеческой психики.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Пока не будет живущих по-настоящему долго особей наоборот, очень удобно, гораздо проще различать. Пони это уже озвучила немного раньше.
Угу, озвучила, но исключительно как личный пунктик, без какой-либо связи с непредсказуемостью результатов вязок по окрасам.
-
Все несколько забывают, что речь идет об объемах не меньше, чем у Сибирского. На меньшем такую работу не сделать. То есть это не один заводчик с пометами агути-черных, а хотя бы пятеро, и все остальные окрасы у них разве что при удачном совпадении носительств появятся. У Сибирского агути и черные зависали даже с политикой парного бронирования (шоколады в ту же строку - их мало кто способен оценить, поэтому зависают не хуже черных). У меня агути зависали тоже даже при моих скромных объемах. =)
А с учетом того, что в данном случае нельзя отдавать крысят людям, которые могут пропасть со связи, потому что статистика очень важна, картинка становится еще печальнее.
А может начать хотя с того, что бы инбридить на пометы в полном составе дожившие до 2х лет? Судя по всему, не такой уж плохой показатель в наше время...
И вот отбор потомков по здоровью как проводится? Учитываются только опухолевые заболевания (диабет, сердечники и т.д) или респираторки тоже?
Да не самый удачный показатель. За счет ауткросса слишком неравномерные выходят пометы. И часть помета уходит до двух, а часть переваливает за три. И кусать потом локти, что не продолжил этих долгожителей?
Репираторки учитываются, по крайней мере теми заводчиками, о племенной работе которых я знаю. Респираторка - однозначное исключение из плана вязок, посмотрите, сколько у нас, например, отмененных. Думаете, там везде онкологии или еще что-то серьезное? =)
Вона как, тема-то уже год как есть... 88(
Не ожидал, что потребительская тема живёт в заводческом разделе :-\
Пока не будет живущих по-настоящему долго особей наоборот, очень удобно, гораздо проще различать. Пони это уже озвучила немного раньше.
Темы год нет. =) Это я вытащила из мусорки свое старое пустое сообщение, написала вступление, чтобы было понятно о чем речь, и прикрепила к нему дискуссию.
Ничего удобного в непредсказуемости результатов вязки нет. Могут быть и все агути, и половина агути-половина альбино. Или кучка минк-бежей, которые от альбино визуально мало отличаются.
VaKa, ну да, я уже ныла, что эта музыка будет вечной.
Но сравнение с 5 и 10 долларами некорректное.
Во-первых, гарантировать кое-что заводчики смогут при определенных условиях, я уже говорила.
А во-вторых, речь все-таки идет не о левом чуваке улицы, которого ты первый раз видишь, и который с вероятностью завтра в воздухе раствориться с 10 баксами, а о человеке, который ведет планомерную работу, которого ты знаешь, и знаешь цель этой работы. В общем, аналог людей, которые знают, зачем им предлагают выбор между пятеркой сейчас и десяткой после и выбор делают с открытыми глазами. Только выбор все равно в пользу сиюминутного мимими.
Я, кстати, даже не утверждаю, что мимими - это плохо. Я сама не пройду мимо животного, которое именно на меня посмотрит. Просто уже поднадоело, что каждый раз пытаются сделать вид, что это вовсе не так, и все бы с удовольствием, только вот заводчики-гады не хотят.
-
Что-то я очень сомневаюсь что подобная работа интересна будет стольким заводчикам что объемы будут как у сибирского. Для этого надо всю свою работу забросить, в т.ч. любимые разновидности и маркировочки, а этим мало кто пожертвует. А вести и улучшать одну линию долгожителей в рамках питомника даже если там будут случаться агути вполне реально. Ведутся же так все прочие линии и ничего, никто не хнычет.
-
Репираторки учитываются, по крайней мере теми заводчиками, о племенной работе которых я знаю. Респираторка - однозначное исключение из плана вязок, посмотрите, сколько у нас, например, отмененных. Думаете, там везде онкологии или еще что-то серьезное? =)
Вязки животных переболевших респираторкой я видела уже в 4х питомниках...
Про отбор по здоровью, я имела ввиду не самих повязанных, а оценку помета в целом (криво как-то написала >< ).
Ну например, есть у нас 10 крысят: 5 умирают до двух от респираторных проблем, а пять живут до 2,5-3. Как оценивать респираторщиков? Слабые по здоровью на генетическом уровне, ветер дунул-они заболели? Или плохое стечение обстоятельств, вроде отсутствия ратолога, не внимательного хозяина, не правильного подбора лекарств?
-
По большому счету, ведение инбредной линии возможно внутри одной группы окрасов, или даже одного окраса - тут все зависит от родоначальников. Моя первая попытка была в бежево-рыжем дамбоухом варианте, поэтому проблем с ручками не было :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А можно "развернуть" - почему пришлось начинать всё заново? Думаю, это будет ещё одним полезным штрихом к теме.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А может начать хотя с того, что бы инбридить на пометы в полном составе дожившие до 2х лет? Судя по всему, не такой уж плохой показатель в наше время...
Конечно, вариант. Вот только угадать заранее - какой помет доживёт до 2хлет в полном составе - нереально. К тому моменту, когда это выяснится, окажется, что 1) для разведения оставили животных не из этого помёта... 2) оставили из этого, но получить выводок не удалось 3) получить выводок удалось, но помет получился неудачный... И тому подобное.
-
Конечно, вариант. Вот только угадать заранее - какой помет доживёт до 2хлет в полном составе - нереально.
На долгожителей же как-то инбридят. При удачном стечении обстоятельств от одного помета останется больше потомков, чем от одной крысы. А уж при самом-самом удачном, будут годные развязанные не болевшие самцы, которых можно будет повязать с внучкой сестры или даже с дочерью брата.
-
А вести и улучшать одну линию долгожителей в рамках питомника даже если там будут случаться агути вполне реально.
Здесь (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cDovL3JhdGZvcnVtLnJ1L2luZGV4LnBocC90b3BpYywxMTM3Mi4wLmh0bWw=) можно почитать о реальности ведения одной линии долгожителей. Если лень читать всё - выводы в последнем сообщении.
Здесь (http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=3197.msg204481#msg204481) мнение Вилии о необходимых для такого проекта ресурсах.
Shess, цитата из соседней темы в этом же разделе:
Это раздел "Питомники, клубы, фонды помощи", так что создавая здесь какую-то тему, обычно подразумевают, что в первую очередь питомникам и клубам она интересна.
Даже если заводчики дадут свободно высказаться остальным участникам форума - сюда заглядывает очень мало рядовых крысоводов (владельцев, потребителей, обывателей, назовите как нравится). Обсуждение же между заводчиками и несколькими мимопроходившими уже сводится к тому, что "ничего не получится" и "в питомниках звери и без того просто зашибись какие здоровые".
Вопрос - это тема, для того чтобы обсудить промеж своих бесперспективность проектов ориентированных на здоровье/долгожительство?
Или это всё же, как мне показалось изначально, тема для выяснения спроса на зверей полученных в ходе подобных проектов и нахождения людей готовых поддержать заводчиков в подобных начинаниях?
-
На долгожителей же как-то инбридят. При удачном стечении обстоятельств от одного помета останется больше потомков, чем от одной крысы. А уж при самом-самом удачном, будут годные развязанные не болевшие самцы, которых можно будет повязать с внучкой сестры или даже с дочерью брата.
Посмотрите тему "перепись долгожителей" и обратите внимание: скольких из них не вязали, а у многих даже племянников нет.
Планомерное ведение такого проекта просто нереально для неорганизованного множества индивидуальных заводчиков и маленьких питомников. Увы.
-
Так я и не про долгожителей сейчас, а хотя бы про пометы в полном составе перешагнувшие двухлетие.
У нас и таких пометов раз-два и все? Может тогда к стабильности идти, а не сразу на трехлетие замахиваться. 8)=
-
Планомерное ведение такого проекта просто нереально для неорганизованного множества индивидуальных заводчиков и маленьких питомников. Увы.
Как в общем-то и любого другого большого проекта. Тем не менее по чуть-чуть пытаться может любой, было бы желание. Находятся же силы у заводчиков заниматься тем, что интересно. Не думаю что если бы один-два заводчика учитывали здоровье/продолжительность предков в одну из первых очередей это было бы бесполезным занятием...
-
Да вообще-то учитывают. И не один два. Просто вести углубленную работу в этом направлении, не могут себе позволить.
-
А во-вторых, речь все-таки идет не о левом чуваке улицы, которого ты первый раз видишь, и который с вероятностью завтра в воздухе раствориться с 10 баксами, а о человеке, который ведет планомерную работу, которого ты знаешь, и знаешь цель этой работы.
Я сейчас стрррашную весчь скажу... но для абсолютно-абсолютного-преабсолютнейшего большинства крысоводов вы, то бишь заводчики, и есть те самые левые чуваки (ток с форума, но не суть). Вот совсем левые. Они даже питомники по названиям не различают. И вы все для них - на одно лицо и ник. Тот чувак с улицы даже менее левый был, т.к. с ним была съемочная группа известной программы ;D Людям крысочку надо, а не обещания долгой ее жизни (то бишь "завтраки"). Я даже выделила хороше слово "обещания", потому как никаких гарантий ни один заводчик дать не сможет (или сможет, но соврет/покривит душой).
Обещаниям долгой жизни поверят ну хорошо если 10-20-30 матерых форумчан... и то не поверят, а захотят поддержать проект, остальные же как руководствовались своими личными тараканами, так ими и будут. А тараканы у всех разные и на "взять долгожителя" или "взять вон того с пуговицами" они не делятся 8)= Боюсь, люди, берущие крыс, о таких высоких материях вообще не думают.
(вспомнила, как брала в питомниках сама.. ойе)
-
Да вообще-то учитывают. И не один два. Просто вести углубленную работу в этом направлении, не могут себе позволить.
А кто учитывает? Кроме Модус Вивенди..
-
УДК, как минимум, причем оба заводчика, хотя Руне сейчас не до работы. Но второй заводчик работает.
Даер (Планета Крыс). Аннуэнен (Айрон Рэт). Это только навскидку и из тех, с кем я достаточно плотно общаюсь, чтобы знать, как именно они отбирают кандидатов на вязки.
А здоровье учитывает вообще большинство.
Ну, или я просто так в свое время перерывала все форумы на несколько лет назад, чтобы найти нового кандидата на вязку, отвечающего моим требованиям по здоровью и долгожителям в родословной.
Я сейчас стрррашную весчь скажу... но для абсолютно-абсолютного-преабсолютнейшего большинства крысоводов вы, то бишь заводчики, и есть те самые левые чуваки (ток с форума, но не суть). Вот совсем левые. Они даже питомники по названиям не различают. И вы все для них - на одно лицо и ник. Тот чувак с улицы даже менее левый был, т.к. с ним была съемочная группа известной программы ;D Людям крысочку надо, а не обещания долгой ее жизни (то бишь "завтраки"). Я даже выделила хороше слово "обещания", потому как никаких гарантий ни один заводчик дать не сможет (или сможет, но соврет/покривит душой).
Вот поэтому меня такие дискуссии и задолбали. Три раза пишешь про "гарантии" и в каком объеме их готов давать, а тебя все равно не слышат. Причем даже люди, с которыми вроде бы общаешься давно и неплохо.
В дцатый раз пытаешься объяснить одно и то же, а потом все равно все закончится пшиком и ощущением бития головой о стену.
Да ну нафиг, я левый чувак с форума, который всем пи*дит как дышит и пытается всучить обещания вместо мимишной крысочки. Уговорили. Нах.
-
Про УДК слышала, хотя ни одной темы помета не видела. А вот про остальных не знала и чтобы в темах это отмечали тоже не попадалось. Пропустила или не принято писать?
-
Не принято.
Считается, что заводчик по умолчанию учитывает здоровье, а длинные простыни на тему, кого-как-почему считаются чуть ли не дурным тоном. Ну и в целом правда же - понятно что среди женихов стараешься подобрать идеального не только по окрасу. =)
-
А вот плохо что не принято, потому и не видна работа заводчиков простым обывателям. Если бы хоть часть мытарств описывалась, то было бы нагляднее.
-
А вот плохо что не принято, потому и не видна работа заводчиков простым обывателям. Если бы хоть часть мытарств описывалась, то было бы нагляднее.
+мильон. Вечно вся информация прячется как нечто постыдное. :( В итоге самой помереть можно, пока даты смерти предков отыщешь в дневах да реквиемах. ><
-
а вот не надо. я в линиях, в которых долгожители, пишу об этом в первом посте :P
И Ньютрум пишет. И не только.
-
Да, пишут. Но мало кто, даже очень мало кто. ><
-
Три раза пишешь про "гарантии" и в каком объеме их готов давать, а тебя все равно не слышат.
Ну напиши в четвертый. Ибо про гарантии, кои например мне ты бы могла дать, если бы я у тебя взяла крысу и ты бы мне ее доверила, я в теме ничего не нашла. И хотелось бы узнать, чем твои словесные гарантии будут подкреплены. Не, мне на самом деле эти гарантии не нужны, но давай смоделируем ситуацию. Ток, пожалуйста, без пространных рассуждений, я в последнее время стал несколько туповат для этого 8)= А я тебе в ответ расскажу, на что еще люди, скажем так более продвинутые пользователи, обращают внимание, когда выбирают крысу.
-
Если я отдаю животное из умеренно инбредной линии, 3-4 предыдущих поколения которой дружно перешагнули трехлетний рубеж почти в полном составе, то я вполне могу себе позволить дать гарантию, что зверь проживет больше двух с половиной. И даже прописать в договоре свои обязательства по участию в лечении заболеваний предположительно наследственных (та же онкология). Но сначала такую линию надо получить. =)
-
А вот плохо что не принято, потому и не видна работа заводчиков простым обывателям. Если бы хоть часть мытарств описывалась, то было бы нагляднее.
А это сейчас уже как рекламная фишка пошла "только у нас, только сегодня, только в этом помете они все проживут не менее шести лет!".
Честно, мне противно все это расписывать и расхваливать, как товар на рынке. Ёлки-палки, все питомники по умолчанию как бэ на здоровье и долгожительство ориентируются и пытаются с этим работать - ну нет ни одного питомника, который спецом вяжет кривых-косых-калечных и увечных, лишь бы в красивую расцветочку были. Но пошла, пошла мода на громкие заявления и красивые простыни. "А наш прапрапрадед прожил 3 года!", а сосед по клетке все четыре.
Черт подери, посмотрите на ТилвитТег - и здоровые, и цветастые, и живут долго, и мега нету, но сидит Наташа тихонько и тихонько делает свое дело. Успешно и качественно.
А от всех красивых заявлений, громко названных проектов, длинных простыней с расписыванием "мытарств" крысы что-то здоровее не становятся и дольше жить не начинают.
-
Честно, мне противно все это расписывать и расхваливать, как товар на рынке.
Особенно когда расписывать-то толком и нЕчего. Гораздо проще написать в рекламе голословное
линия славится здоровьем и долгожительством
К слову. После помёта Е3, а также некоторых других мелких ньюансов я поняла, что единственный заводчик в Минске, которого действительно волнует здоровье его выпускников - Аннуенен.
Кто не в курсе: помет E3 от Iron Rat рожден в инбриде на Swarovski Iron Rat, причем инбриде очень близком (II-III). На момент вязки Сваровский был уже давно мёртв - умер от опухоли во внутренних органах в возрасте полутора лет. И заводчику это было известно.
-
Но при этом большая часть помета за два года перешагнула, насколько мне известно, так что не все так однозначно.
-
А в два с небольшим одного похоронили с лимфосаркомой, ага.
И таки я не вижу ничего плохого в том, чтобы помимо окрасов, веса и прочих общепринятых достоинств родителей упоминать и другие, более важные для меня. Как то здоровье и продолжительность жизни предков. Пишу что есть, ничего не привирая и не приукрашивая. Гарантий никаких неикому не приписываю.
Кто-нибудь может объяснить, что здесь зазорного?
-
Ну, лично я в этом ничего зазорного у других не вижу. Сама стесняюсь. =)
-
Ну, если получение в первом же помете разрекламированной "долгожительной и здоровой линии" генетической дряни нынче является достижением - таки да, мне нечего расписывать.
А упомянутый всуе Е3 как-то вот дружно 2 года перевалил, Elf Tywysoges жива, Eva ушла 17.01.15, Extasis жива, Egor ушел 05.02.15, Elka ушла в декабре, вот про Elvis'а только не знаю - пропала хозяйка совсем. Miracle.
И если уж так любим понтоваться инбридингом, работой над здоровьем и долгожительством, надо понимать, что такие вязки позволяют проверить, в том числе, наследственную природу онкологических заболеваний. По результатам жизни и смерти Ешек, с инбридом на безвременно почившего Сваровски, я для себя выводы сделала.
-
А я думаю, что даже если кто и выведет стабильную линию долгожителей, но они будут непопулярного окраса, спросом они пользоваться все равно не будут. Потому как было долгожительство личной амбицией заводчика, более никому не интересной, так и останется.
Идеал моего разведения это контактные, подвижные, ориентированные на общение с человеком крысы, стабильно доживающие до двух лет без особых проблем со здоровьем. И без мутаций, которые влияют на качество жизни. Не красноглазые, с нормальными усами и ушами.
И телосложением, которое позволяет делать чуть больше, чем плюхаться с полки на полку к миске.
Какой бы красивой и здоровой не была крыса, но с ней еще надо жить.
Мне безумно стыдно перед всеми моими владельцами за каждую проданную мной неконтактную или трусливую крысу.
За звонки в духе: "хотим завести новых, но может одного взять, как думаете? а то эти с нами вообще не общались, а мы хотим контактную крысу".
-
Вот за "не общались" мне стыдно точно не будет, особенно когда речь идет о припасюченных.
Крысы с разными характерами, и я не скрываю, если кто-то из родителей не слишком человекоориентирован. Главное, чтобы агрессии не было, а характеры лично я сама люблю разные. И самодостаточная Спартанка, которая ко мне только с большого благоволения приходит позволить себя почесать, у меня одна из самых любимых крыс. Как и Энвад, который серьезный степенный мужик и не фанат телячьих нежностей.
И я не думаю, что я такая уникальная. Наверняка многим интересны разнохарактерные крысы. Просто надо, чтобы человек точно знал, чего хочет, когда берет зверя.
-
Почесушочность и контакт с человеком вещи абсолютно разные. :)
-
Так и у владельцев в слова "неконтактная крыса" очень разные вещи вкладываются. =)
Для кого-то это крыса которая не хочет сидеть на руках, для кого-то крыса которая не хочет чесаться 24/7, для кого-то трусливый зверь...
Для меня неконтактная - это когда крысе интереснее с другими крысами, чем с людьми, и тисканья и прочее она только терпит. У меня такие и были, и есть. Пирожок сейчас такой. Он терпит, но при первой возможности драпает, а если может - вообще на глаза не попадается.При этом в плане наблюдения за ними, такие крысы - одни из самых интересных.
-
Так и у владельцев в слова "неконтактная крыса" очень разные вещи вкладываются. =)
Для кого-то это крыса которая не хочет сидеть на руках, для кого-то крыса которая не хочет чесаться 24/7, для кого-то трусливый зверь...
Для меня неконтактная - это когда крысе интереснее с другими крысами, чем с людьми, и тисканья и прочее она только терпит. У меня такие и были, и есть. Пирожок сейчас такой. Он терпит, но при первой возможности драпает, а если может - вообще на глаза не попадается.При этом в плане наблюдения за ними, такие крысы - одни из самых интересных.
Неконтактные крысы это крысы, общение с которыми сводится к их кормлению и лечению.
И если у владельца из двух крыс две такие, то это грустно. Если они еще и трусливые/агрессивные при этом, совсем хреново.
Контактность и трусливость передаются генетически, факт.
Ну пасюки неконтактные, ладно, на любителя крысы и линии. Но неконтактных и трусливых много и среди классического разведения.
-
Подозреваю, от владельцев тоже кое-что зависит. Категорически неконтактные даже среди пасюков редко встречаются. Просто контактируют они на своих условиях. =)
-
Идеал моего разведения это контактные, подвижные, ориентированные на общение с человеком крысы, стабильно доживающие до двух лет без особых проблем со здоровьем. И без мутаций, которые влияют на качество жизни.
...
И телосложением, которое позволяет делать чуть больше, чем плюхаться с полки на полку к миске.
Какой бы красивой и здоровой не была крыса, но с ней еще надо жить.
Вот полностью присоединяюсь. Если крыса после 2,5 лет ещё год потом просто ползает от кормушки к поилке, полупарализованная - какой смысл в таком долгожительстве? Чисто для отчету, похвастаться?
Вообще, сдаётся мне, что задачи по выведению крыс, стабильно живущих по 3 года - сродни усилиям по доведению стабильной продолжительности жизни человека лет до 100.
Что с людьми только ни делают, как ни лечат - а они всё равно мрут в среднем в 70-75 лет... lo
-
С людьми селекцию пока не пробовали. =)
-
С людьми селекцию пока не пробовали. =)
А вы посмотрите родословные европейских монархов. Вот уж где инбридинг на инбридинге! ;D
-
Так не по принципу ж долгожительства отбирали. :DD
-
Как показывает наличие регионов, где всё население в среднем (не только аборигены) живёт дольше, то, по крайней мере, для людей долгожительство связано скорее с образом жизни и средой обитния, чем с селекцией ;D
Исторически, безо всякого инбридинга - только за счет гигиены, санитарии, развития медицины и здорового образа жизни средняя продолжительность жизни людей сущестенно увеличилась даже по сравнению с 15-17м веком...
-
Ну, в регионе, где в принципе высок процент долгожителей, их потомки явно так или иначе между собой скрещиваются. =)
Хотя правильное питание и здоровая экология еще никому не навредили.
-
Так вот для крыс условия содержания тоже немаловажны для продолжительности жизни.
В этом, кстати, одна из проблем - как оценивать качество потомства. Если бы они все жили в одинаковых условиях, можно было бы точнее судить о генетической составляющей. А когда они все разъехались по разным местам - кто знает, почему полвыводка не дожили до двух: потому что линия плохая, или потому что рано ушедшим не повезло с условиями содержания? Ведь даже онкология зачастую - спровоцированное извне заболевание.
-
И перекормленные крысы тоже чаще болеют и меньше живут.
Но вот последнее некоторым хозяевам объяснить невозможно, кажется. =/
-
А у нас хоть одна толстая крыса дожила до 3х?
И еще мне интересно, влияют ли выставки/поездки и прочие на долгожительство?
-
А у нас хоть одна толстая крыса дожила до 3х?
И еще мне интересно, влияют ли выставки/поездки и прочие на долгожительство?
Гунечке вчера 3,1 исполнилось ::)
Правда. она уже не толстая. но была - огого))) за последние 2 мес похудела.
-
Таким шарообразным амебоидом, как у некоторых форумчан каждая первая крыса, у тебя Гунечка никогда не была. =/
Вольновыгульные и напольновыгульные такими вообще практически не бывают. Они обычно даже если и толстые, при этом достаточно плотные: не обвисшие и не рыхлые.
еще мне интересно, влияют ли выставки/поездки и прочие на долгожительство?
Тут только по аналогии могу предположить. Считается, что у людей умеренный стресс полезен для здоровья.
Вопрос, что считать умеренным, правда. Ну, и утомительный затяжной стресс точно не может считаться умеренным, а выставки - это для большинства крыс - именно оно.
-
Немного не в тему хочу спросить.
Я - простой "потребитель", но, к сожалению, крысу из питомника могу себе позволить очень редко, ибо в силу некоторых особенностей характера (жалостливая я :P) спасенцев живет в разЫ больше.
Так вот, мне не особенно важен цвет, маркировка, разновидность. Если я крысу выбираю осознанно, из питомника, то, хочу крысу здоровую и умную.
Кто-нибудь ведет отбор по интеллекту или это исключительно мои "хотелки"? Вот сейчас из 12 крыс у меня двое питомниковых. Один - призер выставок, няшечка и мимишечка. Второй - суровый мужик с пронзительным взглядом, на котором держится весь дом. Характер второго мне ближе и милее.
8)=
-
Ну у вас и запросы... O_o
Вообще с интеллектом - как у людей, мне кажется. Если у крысенка с детства разнообразная среда и занятия - он растёт более умным. Мозги - их упражнять надо. Хотя, конечно, даже в одинаковых условиях сопомётники разные получаются. Только вот в том возрасте, когда они по хозяевам разъезжаются, интеллект оценивать - таких и тестов-то нет...
-
интеллект оценивать - таких и тестов-то нет...
обидно ::)
Ну у вас и запросы... O_o
неужели больше никто таких пожеланий не высказывал? :P Все же крысы - не предметы интерьера, а товарищи. Логичнее было бы их выбирать по характеру и интеллекту. 8)=
-
Folga, плюсмного)
Я тоже по характеру и интеллекту выбираю. Стопроцентного попадания конечно не бывает, но обычно наследственность работает.
суровый мужик с пронзительным взглядом, на котором держится весь дом.
да! inlove
Хотя в белых бизмозглых тоже есть своя прелесть ::)
-
Черт подери, посмотрите на ТилвитТег - и здоровые, и цветастые, и живут долго, и мега нету, но сидит Наташа тихонько и тихонько делает свое дело. Успешно и качественно.
А откуда "простому обывателю" знать что у ТилвитТег такие крысята если она "тихонько делает свое дело"? Это могут знать только другие заводчики или те, кто с ней тесно общаются.
Можно тратить свое время и сидеть сутками перелопачивая пометы разных питомников, считать и сравнивать продолжительность жизни, смотреть кто от чего умер и болел тогда, если ты хочешь купить крысу для племенной деятельности. Если же ищешь просто "для себя" то в лучшем случае посмотришь есть ли в темах или на интернет странице питомника какая-то обобщенная информация о пометах/выпускниках.
Если заводчик стесняется писать о том, что хорошего есть в его питомнике, то люди об этом и не будут знать.
-
Folga, по моим наблюдениям, характер еще сильно зависит именно от заводчика. Т.е. психика психикой, генетика генетикой, а крысы, "вылетевшие" из одного дома, имеют явно видимые похожие черты характера. Вне зависимости от их родни. Воспитание это, что ли, или условия роста - не уверена в полной мере, но есть такое.
"А никакой другой крысы мы от нее и не ожидали!" (с) Андрей
ORNELLA, есть разница в наличии "обобщенной информации о пометах/выпускниках" и нынешней массовой истерией "только у нас, только сейчас, только мы и никто другой!". А мне подход Шэсс импонирует: вот будут несколько поколений стабильно до трех лет доживших и чей жизненный путь (и их потомков) прогнозируем и нагляден - тогда и есть смысл кричать об этом на каждом углу.
-
неужели больше никто таких пожеланий не высказывал? :P Все же крысы - не предметы интерьера, а товарищи. Логичнее было бы их выбирать по характеру и интеллекту. 8)=
Вот поэтому я и люблю пасюков. Самый неразумный из них пока Бяка. И у того интеллекта в принципе повыше среднего, просто по сравнению с тем же Ферзем, например, он не так эффектно его демонстрирует. =)
А вообще описание родителей, опять же, рулит. =)
Я обычно не приукрашиваю именно для того, чтобы можно было понять какое примерно среднеарифметическое из них может получиться. =)
-
А как вообще потребители-обыватели должны узнавать о том на что делает упор тот или иной заводчик, если заводчики от этом писать стесняются или не хотят? Почти всегда цель вязки если и прописывается, то это обычно что-то вроде "получение ласковых крыс такого-то окараса/разновидности" или "продолжение моей любимой линии". Все. Можно поразмышлять только чем любима линия или упор делали на ласковость или все-таки окрас был первоочередным? А потом заводчики недоумевают, почему наш труд не ценят, почему норовят ушат помоев вылить когда столько стараний и усилий было вложено? Потому, что кроме самого заводчика и может пары его знакомых об этих трудах никто не знает. Потому, что для того чтобы повязать пару миленьких крыс и получить десяток миленьких крысят много мозгов не надо, а стоит ли за вязкой нечто большее - об этом знать никто не знает. Я знаю что есть заводчики которые не особо заморачиваются и делают упор только на разновидность/окрас. Они не писали про цели и писать не будут особо, потому что глубинных целей у них нет. Но я недоумеваю почему те кто месяцами составляет пары не озвучивает свой труд? Не длинными простынями текста, а хотя бы кратко очередность приоритетов в данной вязке, что и как хотели/рассчитывали получить кроме мимимишных крысят такой-то расцветочки. Тот же характер закрепить, выправить телосложение, заинбридить на долгожителя Васю и т.п. Не понимаю чего тут можно стесняться. Если работа идет, если она есть, то это наоборот хорошо, замечательно и интересно. Тем более что у всех заводчиков различные направления, идеи и приоритеты, о которых кроме них самих зачастую почти никто и не знает. А раз никто не знает, то все по умолчанию одинаковые. И когда встает вопрос о том у кого бы взять крысенка народ вынужден ориентироваться на окрас/разновидность. Потому что кроме этого и того что крысенок не будет больным и доходягой особо рассчитывать ни на что не будешь. Ну только если ты не по уши погруженный в крысиное сообщество крысовод который примерно знает что Маша выводит крыс среднего размера например, а у Пети очень забавные по характеру выходят звери, а Даша только двумя окрасами занимается и если хочешь такого крысенка, то тебе к ней.
-
И все-таки, как не крути, отношения в паре заводчик-потенциальный хозяин товарно-денежные. КМК, нет ничего зазорного в рекламе своего труда и рассказе о том, как это получилось.
Нет ничего удивительного, когда я, к примеру, иду покупать лак, я узнаю не только про его цвет, но и то, как он наносится, сколько держится, содержит в себе вредные вещества, ну, грубо говоря. Хочу я, естественно, стойкий, не густеющий, безвредный. И вот я прихожу и выбираю. И если мне при этом говорят (опять же, все очень примитивно запараллелено) - ой, нам уже надоело рассказывать про его свойства, мы же столько работали, чтобы этот лак произвести, вот, никто не ценит нашу деятельность...
Понятно же, да?
Кстати, как лакоманьяк могу сказать, что пример ваще удачный, так как в случае с лаками тоже стопроцентной гарантии получить нельзя :D И точно так же кому-то важен цвет, а кому-то чтобы неделю держался.
Прастити.
-
Tanz, Yaroslava, +100!
Вот именно это крутится в голове, только я как тот пёс, все понимаю, а сказать не могу! :)
Дайте нам уже информацию, уважаемые заводчики, нам она тоже важна и интересна, а не только пуговицы!
-
Понимаете, на данном этапе свойства нельзя точно предсказать. А "мы стараемся" - так себе описание. =)
-
"Мы стараемся" и немного подробностей - вполне достаточно, по-моему.
А вот сейчас кто-нибудь из заводчиков ориентируется в своей работе на долгожительство+крепкое здоровье? Может быть, кто-то уже пытался, получил зависших крысят из-за непопулярных окрасов, и все завяло?
-
Черт подери, посмотрите на ТилвитТег - и здоровые, и цветастые, и живут долго, и мега нету, но сидит Наташа тихонько и тихонько делает свое дело. Успешно и качественно.
ну цветастость мне иногда мешает :( и красноглазые бевы мой питомник подкосили. Их сейчас незапланированно оставленных 2 самки и 2 самца. Но может быть один самец будет вязаться, если я придумаю для него невесту без носительства рубина и минка. Т.е. интересных в разведении - пришлось отдать на диван, потому что две здоровущих белые лошади в стае самцов - это уже заметно :)
Раньше в начале работы - приходилось использовать рубиновоглазых, потому что в помете могло не получиться полностью белых черноглазых. А от волосков за ушами и на попе, избавиться на тот момент было сложнее. А сейчас и пятнистых хочется, и блейзы хорошие начали теряться, как только я перестала вязать классику. И когда на одну самку 5 вариантов женихов - как-то приходится выбирать в сторону окраса, а не долгожительства. Хотя долгожительство очень приятный бонус. По крайней мере 2 года - это как-то ужасающе мало для крысы, по-моему. Сейчас думаю, как бы вообще бевов не потерять. Так как вязать 1-2 хороших самки - для поддержания линии, маловато. А вязать больше - можно в них утонуть.
Кстати, на фоне моих беленьких случайные черные и агути беркширчики-айриши, очень даже на ура уходят, чуть ли не первыми, в компанию.
В любой момент может возникнуть не особо удачное сочетание генов. Давно не было карцином или мягкотканных сарком - и вот опять. Все крысы старше двух, и уже собственно чаще всего имеют внуков. И все как правило из ауткроссинговых вязок. Кстати, их родители тем не менее жили довольно долго.
-
А у нас хоть одна толстая крыса дожила до 3х?
ну.. они просто ближе к 2,5 становятся менее толстыми. Самки свыше 450гр в принципе можно считать скорее толстыми, чем стройняшками. Но заплывшего жиром самца под кило весом.. прожившего сильно больше 2,5 я не видела ни разу. Из самок которые весили около 500гр, в принципе у меня довольно много до трех доживали. Не скажу, что это были шарики на ножках, но довольно упитанные, хоть и крупные.
-
Очень хотелось бы, чтобы заводчики не просто писали о родителях с чудесным характером, но и поясняли - чем собственно характер этот хорош.
А то я хапнула "не мою" крысу и теперь мне совестно, что пацан мог попасть в семью, где его ценили бы намного больше, где он звездой был бы просто, а у меня он за вредителя. Я - любительница "плюшек". Мне с активнейшим умным грызучим шкодным ласковым пацаном сложно, поскольку половина его достоинств - для меня недостатки. Я люблю его, разумеется. Но не так, как моих "валенков". И меня раздражает, что я постоянно получаю пенделя от мужа за его подвиги на долгом напольном выгуле (либо меня мучает совесть, если я оставляю стае только диванный выгул, которого пацану катастрофически мало), обеспечить же ему долгий напольный выгул под бдительным присмотром я не могу.
-
Пошла и пофоткала свою крысу. Кстати, рекса. Ей 7.01.15 исполнилось 3 года.
Звезда моей Галактики
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-11796.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-11797.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-11798.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-11799.jpg)
удрала от меня в органайзер.
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-11795.jpg)
Кстати, рекс хоть на спине и поплешивел немного, но она явно не истощенная, и не лысая. Кстати, в течение 5 дней она была полным искусственником, и потом еще с кормилицей приходилось подкармливать довольно долго, мама ее не смогла разродиться на вторых родах, а после операции погибла.
Вот если крыса будет в таком качестве жить, в общей клетке, сама себя мыть (даже хвост), отгрызать когти, бегать по этажам, интересоваться жизнью и обществом других крыс - то да, это долгожительство.
А если полгода лежит тряпочкой тощее и облезлое, и надо кормить из шприца, стричь зубы, подмывать и т.д. - то никому такое долгожительство не надо, тем более рядовым владельцам.
Да, все равно заметны признаки старости, реже шерсть на спине чуть-чуть реже на животе, под хвостом. Недавно начала ставить задние лапы на полную стопу, а не бегать на цыпочках, как молодые. Но натоптышей у нее нет и зубы в порядке. Она не кастрирована. Небольшую опухоль на молочной железе удалили год назад. Надеюсь, еще поживем (ттт)
Но вот из ее детей, от в общем-то инбредной вязки многие уже ушли, по разным причинам (хотя брат ее жениха, и в общем-то родственник при это дожил до трех). Потомки ее сестры (Звездная Пыль до трех немного не дожила) живы, эта линия продолжалась по бевам. Звездная Пыль вязалась с полусибсом Нибелунгом, который тоже три года прожил.
Но вполне возможно что все эти результаты будут утрачены, так как чтобы уйти от белых красноглазых, мне придется уводить на другую линию блейзов или пятнистых, где со здоровьем менее ровно.
-
*офф* красавица какая! inlove
Сколько читаю подобные темы, не понимаю я этих "потребителей". Обидно, когда из-за пресловутых "пуговиц" которые берутся даже не в разведение, а просто на диван, теряются хорошие линии.
-
moni, считаете всему виной спрос? Даже из этой темы видно, что не всё так однозначно.
TilwithTeg, девилы относятся к линиям с хорошим здоровьем?
-
RoseOfMay, все неоднозначно, но согласитесь, крысята интересных окрасов пристраиваются гораздо легче, чем те же агути/черные/альбиносы.
з.ы. лично мне абсолютно безразлично какого цвета моя крыса. и я не одна такая, наверное ::)
-
TilwithTeg, девилы относятся к линиям с хорошим здоровьем?
как я могу знать? они появились недавно у нас. Можно отследить только свои сиамские корни. Альбино, которых используют для их разведения тоже не всегда имеют какие-то родословные.
Мне с финскими крысами не повезло ни разу. Только одна девочка соболь с финскими корнями жила долго. Но по ее потомкам уже как-то все более печально.
-
RoseOfMay, все неоднозначно, но согласитесь, крысята интересных окрасов пристраиваются гораздо легче, чем те же агути/черные/альбиносы.
А порой какие-нибудь черные расходятся как горячие пирожки, а бежи или сиамысидят-сидят, сидят-сидят.... по крайней мере по темам такое впечатление создается. А у нас тут вообще интересная ситуевина - и долгожительтво никого не интересует, и ни альбино (дамбо, хочу альбино дамбо, ять!), ни агути днем с огнем не сыщешь. Какие-то сплошные черные капюшоны, хаски почти белые уже к 2м месяцам, всё это мелкое, трусливое и стремное. Я вообще хз, чем тут заводчики занимаеются...
-
Ну, отдельные случаи бывают, когда одновременно много интересных пометов или просто период неудачный, когда зависают даже самые популярные разновидности.
Но в целом хуже всего пристраиваются агути-черные, а из маркировок - капюшоны.
-
А порой какие-нибудь черные расходятся как горячие пирожки, а бежи или сиамысидят-сидят, сидят-сидят.... по крайней мере по темам такое впечатление создается. А у нас тут вообще интересная ситуевина - и долгожительтво никого не интересует, и ни альбино (дамбо, хочу альбино дамбо, ять!),
гы у меня 2 красноглазых бева дамбо - прямо вылитые альбино, разве что глаза более ярко-красные. Вымахали уже лошади в 4 месяца размером с дедушку. У дедушки хоть рубиновые глаза, меньше на альбиноса похож. А эти небось какие-нибудь минк бежи в душе. И уши хорошие, круглые :) Я думала у меня под красноглазыми маскируются только цини, бежи, минки - а оказалось, они еще и платинами и давами бывают, только по закону подлости на беркширов и бандедов из тех же пометов эти окрасы попадать не хотят :)
-
гы у меня 2 красноглазых бева дамбо - прямо вылитые альбино, разве что глаза более ярко-красные. Вымахали уже лошади в 4 месяца размером с дедушку. У дедушки хоть рубиновые глаза, меньше на альбиноса похож. А эти небось какие-нибудь минк бежи в душе. И уши хорошие, круглые :)
Вы сейчас издеваетесь, да?))) Я по таким крысам уже года... 4 сохну. Прет меня от красноглазых-дамбоухих. Даже от Руны собирались переправлять, да сорвалось, к сожалению( Теперь уже и не получу никогда.
По теме. Вот смотрю сейчас на своего ластоногого трехлетнего с гаком... А надо оно самим крысам, жить три года? Может, лучше и не гнаться за "долгожительством", а за здоровьем? Более жестко чистить линии от онкологии, например. Да хоть на том же инбридинге. Но смотреть не на тех, кто прожил больше 2,5, а кто прожил свои 2,2-2,3, но вообще без каких-либо серьезных проблем и родственники его до седьмого колена?
-
Но в целом хуже всего пристраиваются агути-черные, а из маркировок - капюшоны.
А у меня мечта - агутевый капюшон.
-
А какой у крыс рубеж, после которого нужно ожидать неприятностей, связанных с возрастными изменениями в организме? Ну, как у человека за 70 - и суставы уже не те, и сердечко пошаливает.
-
Так вот, мне не особенно важен цвет, маркировка, разновидность. Если я крысу выбираю осознанно, из питомника, то, хочу крысу здоровую и умную.
Кто-нибудь ведет отбор по интеллекту или это исключительно мои "хотелки"? Вот сейчас из 12 крыс у меня двое питомниковых. Один - призер выставок, няшечка и мимишечка. Второй - суровый мужик с пронзительным взглядом, на котором держится весь дом. Характер второго мне ближе и милее.
Хотите крысу с нестандартным интеллектом - берите пасюка, полу- или четверть пасюка, не прогадаете. Первые полгода, конечно, он от вас потребует гораздо большего времени и внимания, чем декоративная рыса, но результат того стОит. ;)
-
Я в проблеме работы с долгожительством во многом согласна с мнением, неоднократно уже высказанным Вилей. Спрос на "перломутровые пуговички" далеко не является определяюцей проблемой, есть и куда более сложные.
Допустим, мешанины окрасов в потомстве можно избежать, если начать работать с линией определенного окраса, у которой % долгожителей и общий уровень здоровья будет выше среднестатистического. Как ни странно такая линия есть, только у нее есть определенные проблемы с поведением и характером. Это пасюки. Исходя из того, как они размножаются, пасючью стаю можно считать инбредной линией с инбридингом на самых здоровых и сильных крыс, имеющих высокий интеллект и высокие адаптационные способности. С их стороны у нас постороннего носительства точно не будет. А приливая к ним декораттусов вполне можно держаться в рамках какого-то одного направления окрасов, не мешая все в одну кучу.
Но есть и другие проблемы. Окрасы кодируются одним ( в некоторых случаях немного большим количеством) известных нам генов, которые не сложно просчитать. Долгожительство - это реультат совокупности определенной работы органов и систем организма. И кодироваться оно должно сочетанием даже не 4-5, а большего на мой взгляд количества неизвестных нам генов. Для выявления этой последовательности нужны достаточно продолжительные и дорогостоящие исследования, методы которых лично для меня, как для заводчика и крысовода совершенно неприемлимы.
Можно пойти другим путем и вязать пары случайным образом, ведя отбор и надеясь получить в итоге нужный результат. Но в таком случае мы получим количество крыс, содержать которых можно или в условиях вивария, или если все сообщество крысоводов откажется от любимых "пуговичек" и согласится только поддерживать проект. ОТбор потомства может быть произведен, только после того, как родители достигнут возраста 3 года(36мес.) и вязать надо как минимум половину помета иначе есть риск потерять нужное.
Несложный арефметический подсчет.
Если даже взять минимум - 5 пар предков, среднее количество крысят в помете равное 10, и поздние вязки в(8 месяцев для самки) примерно получаем:
5 пар = 50 крысят/2=25 крыс+1=26=13 пар (родителям 16 мес к моменту вязки)=130 крысят/2=65 крыс+1=33 пары(первым предкам 24 мес. к моменту вязки)= 330 крысят /2 = 165 крыс +1 =83 пары (первым предкам 32 мес. к моменту вязки, через 4 мес можно проводить первый отбор)
Допустим, из 5 пар нужными оказались 2 пары. Это 2к = 20 к/2=10к=5п=50к/2=25к+1=13п=130к/2, через 4 мес. мы можем проводить след. отбор.
Плохо не становится от количества? Мне становится.
Это не значит, что надо вообще отказываться от работы в этом направлении. Но надо отдавать отчет, что с теми методами, которыми мы оперируем на данный момент - это лишь попытка улучшить показатели здоровья и продолжительности жизни в линии. И вполне понятна позиция тех заводчиков, которые считают что долгожительство - это на данный момент приятный бонус. И именно по-этому громкие публичные заявления "Я веду работу по продолжительности жизни" кажутся мне несколько некорректными. Мы все ее ведем в определенной степени.
-
Читаю
-
Мы все ее ведем в определенной степени.
Если бы. Когда я впервые заинтересовалась этим вопросом и начала собирать "родословную здоровья" для Златы и Ёширо, у меня ушло на это 2 (два) месяца. В открытом доступе лежала совсем крупица информации, большинство пришлось выпрашивать по личкам. Некоторые заводчики не могли назвать мне даже дату смерти своих крыс, подавляющее большинство не знает, от чего точно они умерли, потому что не делают вскрытий, а про ситуацию с пометом вообще было спрашивать бесполезно... в лучшем случае в общих чертах: "нууу, было несколько опухолей и пара респираторок".
Ребят, если ВЫ интересуетесь здоровьем своих крыс и выпускников, это не значит, что ВСЕ заводчики такие. Я нахавалась этого более чем.
Второе. Здоровье и долгожительство ходят рука-об-руку: многие долгожители до 2-2,5 лет не болели ничем. Злата не болела до самой смерти (3,3), её сын Гермес только к трем годам начал было подхрюкивать, через пару дней приема а/б прекратил (само собой, курс мы доколем). Именно на таких крыс и стоит равняться. Не понятны эти вечные передергивания про хронически больных и облепленных опухолями старичков. Не такие долгожители наша цель, а ЗДОРОВЫЕ. Очень странно, что для кого-то это неочевидно.
-
Ну так-то да. Очевидно, что здоровая крыса будет жить до тех пор, пока запас здоровья не кончится.
-
Второе. Здоровье и долгожительство ходят рука-об-руку: многие долгожители до 2-2,5 лет не болели ничем. Злата не болела до самой смерти (3,3), её сын Гермес только к трем годам начал было подхрюкивать, через пару дней приема а/б прекратил (само собой, курс мы доколем). Именно на таких крыс и стоит равняться. Не понятны эти вечные передергивания про хронически больных и облепленных опухолями старичков. Не такие долгожители наша цель, а ЗДОРОВЫЕ. Очень странно, что для кого-то это неочевидно.
Вот я и говорю, что долгожительство - следствие определенной работы органов и систем...
Хотя, хроника - долгожителя на вскидку тоже могу привести в пример - Никта с ПК. Прожила 3,1, Более года стрдала хроническими респираторками и бронхитами. Если бы не лечилась почти постоянно последний год, прожила бы гораздо дольше, лекарства сильно посадили почки, печень и сосуды. Дети ее - очень неудачный в плане здоровья помет для моего питомника - рано начались опухоли, рубеж 2,5 не перешагнули и 40 %. Хотя, казалось бы - мама прожила 3,1, отец 2,6 и предки тоже долгожители есть, и не один - ничто вроде не предвещало.
Повязан был только один из потомков, в достаточно позднем возрасте и с сильным прилитием пасючьх кровей, потому что все-таки среди его предков есть очень нужные мне - это мой Б помет( дожили до 3х 40%, хорошее здоровье, и по словам нашего патолога, очень хорошая имунная система) и Б помет Перфектусов (прабабка Банга не дотянула до 3х около недели, не болела, помет неровный, но очень хорошие исходные данные)
-
Это понятно, что лучше 2,5 активных, чем 3, но год крыса лежачая... Но мы и от таких крыс не застрахованы, их усыплять что ли? Или их три года не считать за долгожительство? Они же борются со своим состоянием, едят-пьют.
-
Что б совсем лежачая крыса была, я не встречала. Разве что у нее огм, но это отдельная тема. Та самая Никта скакала до последнего и была доминантом гериартрического отделения. Черномордин, у которого в 2,10 отказали ноги после осложненного цистита, с удовольствием строил гнезда и наводил порядки в клетке, гуляя, вполне резво бегал и на передних. Мулечка в свои 3 года была вполне бодра, хотя у нее к тому времени была дисфункция печени и почек и сердечко не к черту. Ну и много еще кого в пример привести могу. Все они получали удовольствие от жизни.
-
Я тоже знаю хроника-долгожителя. :) Чёрный Пасюкатор с года болел хроническими ринитами, порой повторно заболевал через 2-3 недели после курса лекарств. Плюс были абсцессы под ухом несколько раз. Но... он медленно старел. По сути его "возрастные изменения" этак на полгода запаздывали по сравнению с другими крысами. По настоящему плох стал только в последние пару месяцев. Прожил 3,5 лет.
Вот тоже. Простецкая по всем параметрам крыса с печальнейшим происхождением и оказался долгожитель. :-\
Именно после опыта с таким хроником я не отменяю вязки из-за "обожемой ринит случился в полгода".
-
А я отменяю. И считаю, что это правильно. Если у меня крыс вяжется в год и восемь, это значит антибиотиков он не знал вообще. Если кандидат заболел, всегда можно взять однопометника, если это в самом деле чем-то интересная линия.
Упомянутая Никта болеть начала около 2х, до 2х же крыса должна быть все-таки здоровой. Ну или хотя бы до года и десяти.
-
до 2х же крыса должна быть все-таки здоровой. Ну или хотя бы до года и десяти.
Ага, только некоторая часть повязанных к этому возрасту уже мёртвые нафиг. E: Так что разовый ринит это ещё мелочи. >< Просто я искренне не могу понять, чем потомок крысы, умершей в два с половиной или около того, но пару раз болевшей до двух соплями, хуже потомка крысы, умершей сильно до двух от сердечных заболеваний/огм/какой-нибудь жуткой онкологии. Фиг найдёшь сейчас крысу, у которой не будет какого-то количества рано померших предков. :-\
-
Таких вязок я видела 4 в питомниках, жаль, что не везде указана инфа по пометам. Было бы интересно посмотреть, как быстро появятся ринитники в помете.
Хуже конечно, если крысу лечили и скрыли это(
-
В большинстве случаев все-таки до года-полутора даже ринитов у крыс не бывает. По крайней мере у в целом здоровых. Т-т-т.
Вообще сам по себе легкий ринит, который вылечен без аб не противопоказание, как мне кажется, если мы говорим о самцах (самку бы точно вязать не стала). Но я после него в любом случае выждала бы еще месяца 3, чтобы убедиться, что это не предвестник хрони. А к тому времени к риниту часто еще что-то в коллекцию добавляется. Так что по итогам так и не вяжутся ринитники.
-
Если обошлось без а/б, и продолжения не последовало, то не противопоказание, согласна.
Дело-то не в ринитиках как таковых, а в сопротивляемости организма. Если ринит вылез в полгода, значит скорее всего что-то с сопротивляемостью не так. А так как мы не знаем, какие факторы влияют на то самое здоровье-долгожительство, лучше перестраховаться на мой взгляд.
Ага, только некоторая часть повязанных к этому возрасту уже мёртвые нафиг.
Это вы изрядно преувеличиваете. Если значительная часть помета умерла, не дожив до 2х, это крайне неудачный выводок и использовать их потомков в разведении я бы стала только имея на это ОЧЕНЬ серьезные причины. И это мнение не только мое, но и многих других заводчиков.
-
Это вы изрядно преувеличиваете. Если значительная часть помета умерла, не дожив до 2х, это крайне неудачный выводок и использовать их потомков в разведении я бы стала только имея на это ОЧЕНЬ серьезные причины. И это мнение не только мое, но и многих других заводчиков.
Неа. :) Вот у меня сейчас перед глазами раскладка по реальному питомниковому помёту. Есть данные по 23-м предкам, 5 - живы и в основном молоды, 7 умерли до двух лет, 8 до двух с половиной лет, 3 прожили более двух с половиной.
Вот ещё один:
всего - 26. живы - 2, до двух - 9, до двух с половиной - 8, более двух с половиной - 6.
Обычно получше всё конечно, но вот такое тоже бывает.
-
Это по скольки коленам вы смотрите?
И, я бы сказала, это сильно не стандартная ситуация. Обычно как раз-таки гораздо лучше. Если крыса умирает до 2,6 лет, это ситуация как раз таки за рамки среднестатистического не выходящяя.
-
Катена, данные собраны в пределах стандартной родословной по тем предкам, на которых есть информация о дате смерти или факте существования среди живых на данный момент.
-
Стандартная родословная - 4 колена.
-
Катена, ну так по 4-м и смотрела. Просто не на всех предков можно накопать данные, особенно если кто-то импортный. :(((
-
Хотите крысу с нестандартным интеллектом - берите пасюка, полу- или четверть пасюка, не прогадаете. Первые полгода, конечно, он от вас потребует гораздо большего времени и внимания, чем декоративная рыса, но результат того стОит. ;)
я уже сама прихожу к подобным выводам (любимый характер как раз у четвертьпасюка). Пугает только то, что крыса может оказаться излишне самостоятельной и грызучей.
И огромное спасибо заводчикам, которые пишут в этой теме. Становятся понятны приоритеты каждого питомника. Понятно, что практически все стремятся к получению "идеальной" крысы. Только вот идеалы у всех разные.
-
я уже сама прихожу к подобным выводам (любимый характер как раз у четвертьпасюка). Пугает только то, что крыса может оказаться излишне самостоятельной и грызучей.
А вы не пугайтесь. ;) Если пасюкатым правильно и в достаточной мере заниматься - будет очень преданным. На счет грызучести, конечто по разному. У них свои представления о том, как должно быть. В вашем случае как раз лучше всего четверть и подойдет, на мой взгляд. 100%ный будет слишком экстримальным,хотя, как же они хорошИ!
-
Несложный арефметический подсчет.
Впечатляет. Только у меня к четвёртому поколению на пару порядков больше крысят получилось, при условии, что годными оказались две пары из пяти первоначальных.
...Не понятны эти вечные передергивания про хронически больных и облепленных опухолями старичков. Не такие долгожители наша цель, а ЗДОРОВЫЕ. Очень странно, что для кого-то это неочевидно.
Целенаправленно в этом направлении почти никто не работает и не собираются. Вот и передёргивают, очевидно же почему. С окрасами-шерстью-ушами работать на порядок проще (их всё-таки видно сразу) и надёжнее (опять же показать можно). Вы же заявляете как результат своей работы вещи неочевидные, которые будут заметны по прошествии двух с лишним лет после выпуска. И совершенно неудивительно, что большинство заводчиков идут по пути наименьшего сопротивления. Пример из темы:
А сейчас и пятнистых хочется, и блейзы хорошие начали теряться, как только я перестала вязать классику. И когда на одну самку 5 вариантов женихов - как-то приходится выбирать в сторону окраса, а не долгожительства.
Полагаю, что большинству ещё и интереснее от того что результат виден вот прямо сразу.
А так, в общем - малолеток, больных, недомерков не вяжут же? Чем не работа над здоровьем популяции?
-
Целенаправленно в этом направлении почти никто не работает и не собираются. Вот и передёргивают, очевидно же почему. С окрасами-шерстью-ушами работать на порядок проще (их всё-таки видно сразу) и надёжнее (опять же показать можно).
Не стОит грести всех под одну гребенку. Почему действительно продуктивная работа по долгожительству мало возможна, я уже попыталась объяснить. По той же причине не корректны громкие заявления. Если Красноярский, Раттус Перфектус, Айрон Рет, TilwithTeg и другие питомники не бросаются громкими фразами, это не значит, что отбор по здоровью и продолжительности жизни они не ведут. Это значит скорее, что мы хотим сначала проверить теории, а потом представить результат. Настоящие плоды такой работы будут видны отнюдь не через 2,5 года, а лет через 7-10, когда можно будет набрать достаточную статистику по линии. один-два помета - это не статистика.
-
Это не значит, что надо вообще отказываться от работы в этом направлении. Но надо отдавать отчет, что с теми методами, которыми мы оперируем на данный момент - это лишь попытка улучшить показатели здоровья и продолжительности жизни в линии. И вполне понятна позиция тех заводчиков, которые считают что долгожительство - это на данный момент приятный бонус. И именно по-этому громкие публичные заявления "Я веду работу по продолжительности жизни" кажутся мне несколько некорректными. Мы все ее ведем в определенной степени.
полностью согласна. Чтобы получить крыс которые стабильно живут 3 и больше, надо в лабораторных условиях сначала загубить несколько сотен "плембрака". Это задача для лабораторий, но непосильна заводчику.
Даже если долгожители встречаются достаточно часто, любая в общем-то ауткроссинговая вязка (даже представителей двух достаточно стабильно долгоживущих, но разных линий) может свести результаты работы на нет.
Да и работа будет идти чисто приблизительно - по все тому же принципу что и сейчас. Не вязать крыс у которых рано умерли родители, с многочисленными случаями ранней онкологии у полусибсов и сибсов, ну и в принципе здоровых. И это все равно ничего не гарантирует. И в любой момент такая работа может загнуться по всяким разным причинам, как и любая другая: то крыса не родила, то самец не вяжется, то заболел, то несчастный случай, то вообще владелец передумал своего самца вязать. А питомник не резиновый, чтобы всех потенциальных в разведение животных себе оставлять.
-
Второе. Здоровье и долгожительство ходят рука-об-руку: многие долгожители до 2-2,5 лет не болели ничем.
Я скажу больше, в 2,5 года они не выглядят старыми крысами, не волочат ноги, не наступают на полную стопу, не ходят с плешивыми и жутко побуревшими спинами, не испытывают проблем с зубами, не давятся и не страдают как правило ужасающим ожирением или истощением, самцы сохраняют активность. Да резкие ухудшения наступают примерно в последний месяц жизни. А иногда вообще никаких резких ухудшений, просто видно по походке и шерсти, что крыса пожилая - просто в один печальный день усну и не проснулся.
Да конечно очень многие последние месяцы жизни начинают испытывать проблемы с суставами. И по-моему эти месяцы, когда крыса то лежит, то передвигается волочит задние лапы, а потом и весь таз - это уже не особо та жизнь, которую надо учитывать признаком долгожительства.
Некоторые хроники по респираторке, постоянно на лекарствах тоже иногда умудряются дотянуть до трех и больше. Но каково такое качество жизни...
В общем если в два года крыса выглядит старой и потрепанной жизнью - скорее всего чудес долгожительства от нее ждать не стоит.
-
Я скажу больше, в 2,5 года они не выглядят старыми крысами, не волочат ноги, не наступают на полную стопу, не ходят с плешивыми и жутко побуревшими спинами, не испытывают проблем с зубами, не давятся и не страдают как правило ужасающим ожирением или истощением, самцы сохраняют активность. Да резкие ухудшения наступают примерно в последний месяц жизни. А иногда вообще никаких резких ухудшений, просто видно по походке и шерсти, что крыса пожилая - просто в один печальный день усну и не проснулся.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
В общем если в два года крыса выглядит старой и потрепанной жизнью - скорее всего чудес долгожительства от нее ждать не стоит.
Т.е. это и есть тот самый рубеж, на который можно ориентироваться?
Прошу прощения за аналогии с собаководством, но некоторые породы "до старости щенок", а другие "8 лет - глубокий старик".
Я за качественную, пусть и недолгую жизнь (хотя с этим сложно смириться), но где ориентир?
-
обидно ::)
неужели больше никто таких пожеланий не высказывал? :P Все же крысы - не предметы интерьера, а товарищи. Логичнее было бы их выбирать по характеру и интеллекту. 8)=
Мне кажется интеллект крысы еще и от хозяина во многом зависеть будет, а не только от родословной и работы заводчика 8)=
Если со зверем занимаются, дают ему "пищу для ума", то можно добиться вполне не плохого результата... Но умный - понятие растяжимое.
-
ну сообразительность наверное все-таки врожденное качество. Да и на темперамент владелец вряд ли может повлиять.
-
Вопрос полнейшего профана, извините, если глупость спрошу! Не влияет ли на здоровье , и, соответственно, продолжительность жизни, перемена места жительства? Особенно большие расстояния и разные климатические зоны?
-
ну сообразительность наверное все-таки врожденное качество. Да и на темперамент владелец вряд ли может повлиять.
но дальше-то в оценке всё субъективно, не развивай - и сообразительность не будет замечаться, имхо тут все равно невозможно со слов хозяина оценивать, даже одно и то же поведение для кого-то будет выглядеть особенным, я для другого обыденным, все же в сравнении люди смотрят. И для оценки интеллекта какие-то усредненные условия содержания должны быть. Хотя с другой стороны даже по своим крысам вижу черты, которые в дневниках описывают владельцы родственников, что-то фамильное)
-
Вопрос полнейшего профана, извините, если глупость спрошу! Не влияет ли на здоровье , и, соответственно, продолжительность жизни, перемена места жительства? Особенно большие расстояния и разные климатические зоны?
Если крыса изначально здорова и в новом месте жительства нет какой-то особо вредной окружающей среды, то не влияет. Подобного рода стресс может вскрыть уже имеющиеся проблемы, но новых не сделает. Это касаемо взрослых крыс. На молодой здоровый организм такое перемещение еще менее значимо.
-
А тем временем моей Звездочке 7го июня исполнилось 3года и 5 мес. В общем-то она особо не изменилась :) Еще одной девочке Халисе 11.06 исполнилось 3 года и месяц.
-
Молодцы наши мамочки! !..! ura hb
-
А тем временем моей Звездочке 7го июня исполнилось 3года и 5 мес. В общем-то она особо не изменилась :) Еще одной девочке Халисе 11.06 исполнилось 3 года и месяц.
hb
-
Вчерашние фотки
Звезда моей Галактики
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12136.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12137.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12134.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12135.jpg)
Халисе
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12138.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12139.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12140.jpg)
(http://content.foto.my.mail.ru/mail/nataly_isupova/10368/h-12141.jpg)
-
У Звездочки очередной день рожденье. Теперь у нас каждый месяц день рожденье. Похудела в последние несколько дней, но бодрости пока не теряет. 3г.8мес. Халисе - 3 года и 4 мес - еще два месяца и уже ее детям будет три..., хотя детей то как раз в живых уже не так много осталось.
-
У Звездочки очередной день рожденье. Теперь у нас каждый месяц день рожденье. Похудела в последние несколько дней, но бодрости пока не теряет. 3г.8мес.
ттт на нее! :-* Умничка какая, пусть за деток своих живет!
-
Звезда моей Галактики из ТТ – 7.10.15
Халисе из ТТ 27.10.15
Ушли мои девочки.
-
Прошу прощения, что встреваю...
В теме много раз упоминалось разведение с прицелом на долголетие и здоровье.
Как предполагается делать (делается?) отбор кандидатов на размножение?
Ведь в благоприятном для вязки возрасте выводы о долголетии и здоровье еще делать вроде бы рано?
-
Как предполагается делать (делается?) отбор кандидатов на размножение?
Инбридинг на долгоживущего самца, как я понимаю.
-
Если бы все было так просто все питомниковые крысы жили бы по 3 года) крыса долгожитель может иметь стойкое здоровье потому что рождена в аутбридинге например. Сделай на нее инбридинг - можешь выявить скрытые проблемы, возможно и несовместимые с долгожительством
-
Разводить здоровых крыс не так и сложно.
Самый обычный лайнбридинг стабильных линий, свободных от генетических заболеваний. Все заводчики, работающие со здоровьем, так или иначе ведут свой лайн, либо начинают с чужого.
Лайнбредные крысы устойчивы к инбридингу, гораздо больше скрытого лезет там, где его не ждешь.
И есть момент с условиями содержания. Крысы к ним чувствительны, и многое из того, что пропагандируется, не самым лучшим образом влияет на продолжительность жизни.
Ну а то, что у питомниковых крыс бывает средняя продолжительность жизни ниже среднестатистической, не удивительно. Предложение формирует спрос. Спрос на долгоживущих, и чтоб без пуговиц, крайне низкий. Так что ведение подобных линий есть и будет интересно только с т.з. селекции и является личными амбициями заводчика.
-
многое из того, что пропагандируется, не самым лучшим образом влияет на продолжительность жизни.
Что, например?
-
Что, например?
Излишнее освещение и отсутствие укрытий при его избытке, тепличное содержание, избыток животного белка в рационе, перекорм. Это так, что сразу вспоминается.
-
отсутствие укрытий при его избытке
Вычеркивайте. Пропагандируается как раз таки обратное. Да и излишнее освещение туда же - всегда рекомендуется ставить клетку подальше от окна, чтобы не попадало солнце и так далее. А пореже включать свет в комнате никто не будет требовать... это было бы странно.
Ну а то, что у питомниковых крыс бывает средняя продолжительность жизни ниже среднестатистической, не удивительно. Предложение формирует спрос.
Приплюсовываем и то, что в питомниках популяция не "самовычищается" благодаря болезням, эпидемиям, заболеваниям, "не совместимым с жизнью" - их тянут, выращивают, носителей пускают в разведение (уж молчу о частых вязках жирных крыс, от которых у меня уже кровь из глаз...). А у крыс из плохих условий как ни странно таки естественный отбор иногда рождает очень стабильных по здоровью животных.
-
А у крыс из плохих условий как ни странно таки естественный отбор иногда рождает очень стабильных по здоровью животных.
Ключевой момент - "иногда". А если быть точнее - очень-очень редко. А всё потому, что вяжутся такие крысы безумно рано и даже самые ущербные успевают оставить потомство, а если прибавить к этому стабильный многократный инбридинг, то шансы наткнуться на что-то приличное стремительно падают почти до нуля.
-
У меня выборка небольшая, согласна. 30 крыс, из разных условий. Из них долгожителем оказался единственный самец-кастрат, чье происхождение - энимал-хординг. Т.е. свободно бегающая по квартире туева хуча крыс, которая сама с собой совокупляется, сама себя рожает, сама себя жрет, сама себя убивает за территорию. 200 крыс. К сожалению, не знаю, что там с его собратьями не несчастью, сколько они прожили... но таки этот самый естественный отбор работает, с этим ничего не поделаешь.
А т.к. по вполне понятным причинам морали и нравственности никто из нормальных людей таким заниматься не будет, то вывод один: питомниковые животные в совокупности своей никогда не станут супер-здоровыми и супер-долгоиграющими. Закон природы: чем больше выживает слабых, тем слабее популяция в целом. Остается заводчикам следить за тем, чтобы хотя бы не вязался шлак, кошмар и ужас и заниматься сизифовым трудом, лелея надежду и розовые мечты. Да что там заводчики... эту мечту все лелеют.
-
А т.к. по вполне понятным причинам морали и нравственности никто из нормальных людей таким заниматься не будет, то вывод один: питомниковые животные в совокупности своей никогда не станут супер-здоровыми и супер-долгоиграющими. Закон природы: чем больше выживает слабых, тем слабее популяция в целом. Остается заводчикам следить за тем, чтобы хотя бы не вязался шлак, кошмар и ужас и заниматься сизифовым трудом, лелея надежду и розовые мечты. Да что там заводчики... эту мечту все лелеют.
Ну, тогда напрашивается один вывод: в питомниковые линии нужно приливать кровь "со стороны", из тех самых неблагоприятных условий, лучше через самцов, т.к. их вяжут в более позднем возрасте. Но, насколько я знаю, это делают достаточно редко и, в основном, не ради долгожительства или здоровья, а ради исключительного окраса и / или характера.
-
По моей личной статистике, питомниковые живут дольше и качественнее. И у меня еще почему-то девки преимущественно дольше парней живут.
По поводу вопроса tulaviy, из крайних пометов на долгожительство, в Перфектусе вот был помет инбридный на долгожителя, вязали сына и внучку. http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=9067.0
-
VaKa, приведённый вами пример нестандартный и приближен скорее к пасюкам. Обычно же в магазинах сидят крысы рождённые от пары или группы из самца и нескольких самок, обычно при дряном, но достаточно кормлении, чтобы жрать детёнышей никто не стал. Рожают при этом почти все и что бы там не было заложено генотипом, хоть один помёт, да успеют выдать. И какая-то часть зверей из этих помётов тоже даёт потомство, не сильнейшие, а те, кто попался для этих целей. Гибнут по сути лишь слабейшие крысята, которые с таким же успехом могли погибнуть и у питомниковой мамашки.
В питомниках отбор искусственный и начинается на стадии приобретения производителей, впрочем тут уже к сожалению часто ограничивается разновидностью. Однако по мере взросления какая-то часть крыс всё-равно отсеивается по здоровью/размеру/характеру и потомства не оставляет. А вот в плодильне такие бы размножились и не один раз. Кстати заморышей и отставашек приобретать или оставлять на племя как-то не принято всё-таки, поэтому не так критичен тот факт, что часть заводчиков таких вытягивают.
Alike, здоровье лучше улучшать через пасюков. У них настоящий естественный отбор идёт. Идея улучшать его магазинцами просто смешна. Естественно когда на выбор питомниковый с половиной прямых предков, померших до двух лет от всяких разных болячек, и такой же по характеру-окрасу-экстерьеру магазинец, то второй однозначно лучше. Но если есть шанс взять на племя крысу от более-менее нормальных предков, то нет смысла мучаться и играть в лотерею с безродными крысами.
-
Alike, здоровье лучше улучшать через пасюков. У них настоящий естественный отбор идёт. Идея улучшать его магазинцами просто смешна. Естественно когда на выбор питомниковый с половиной прямых предков, померших до двух лет от всяких разных болячек, и такой же по характеру-окрасу-экстерьеру магазинец, то второй однозначно лучше. Но если есть шанс взять на племя крысу от более-менее нормальных предков, то нет смысла мучаться и играть в лотерею с безродными крысами.
С пасюками есть свои "подводные камни". Во-первых, они часто не дотягивают по весу до вязочных стандартов. Например, мой Эмир - чудесный, абсолютно ручной и уравновешенный парень - на данный момент достиг всего 280 грамм, что даже для самки было бы недостаточно. Он с детства очень мало ест и очень много скачет. И, насколько я знаю, для пасюков это типично. Во-вторых, "дикое" происхождение вовсе не гарантия великолепного здоровья и долгожительства. Когда я хотела взять пасюка и обратилась с этим к Франциске, меня сразу предупредили, что в популяции из её двора ходит некая внутренняя болячка, проявляющаяся шишками на горле, и в последствие это всё может вылезти. К тому же пасюки как вид выживают, в основном, за счёт высокой плодовитости, а не железного здоровья и устойчивости к инфекциям. Т.е. взяв к себе мелкого пасючонка, вы не получите гарантий, что в дикой природе он не оказался бы в числе "слабейших" и дожил хотя бы до минимального вязочного возраста. А отлавливать для вязок взрослых самцов или самок - чистое безумие. В-третьих, вместе с "дикими" генами наследуется и "дикий" характер - в различных его проявлениях - а к этому готовы не все заводчики и далеко не все хозяева.
О крысах из зоомагазинов я не говорю. У нас, допустим, туда попадают, в основном, крысята "домашнего разведения" - от "матрёшек" или "родивших для здоровья" - и условия содержания у них вполне нормальные. К счастью, треш и угар, когда крысы бесконтрольно размножаются и жёстко конкурируют за еду и пространство, в наших магазинах встречается крайне редко. Я говорю, скорее, о разведенцах с "Птичек" и подобных им (мне вот, например, родичи говорили, что в Кургане на свалке декорашки бегают в количестве, похоже, уже сложилась своя популяция :P ) - и только в случае с самцами, которых можно повязать после года. Как бы логично, что если крыса, родившаяся и выросшая в ужасных условиях, доживёт до этого возраста без проблем по здоровью, она обладает выдающимся иммунитетом и стойкостью.
Я не призываю свернуть питомниковое разведение, но сама идея прилития в питомниковые линии кровей со стороны кажется мне вполне здравой. Хотя в данный момент мои рассуждения носят чисто теоретический характер.
-
С пасюками есть свои "подводные камни"
где-то мелькала информация про сердечные проблемы, кстати
идея прилития в питомниковые линии кровей со стороны
скорее всего, это ничего не даст, кроме потери типа и еще большей непредсказуемости в плане здоровья
-
заморышей и отставашек приобретать или оставлять на племя как-то не принято всё-таки
судя по всему не всегда так, например у Listik один из последних выводков - от одной из самых маленьких и слабых, как написала о матери крысят сама заводчица
-
По поводу вопроса tulaviy, из крайних пометов на долгожительство, в Перфектусе вот был помет инбридный на долгожителя, вязали сына и внучку. http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=9067.0
а, так вот кто придумал загадочное слово "имбридинг"
-
судя по всему не всегда так, например у Listik один из последних выводков - от одной из самых маленьких и слабых, как написала о матери крысят сама заводчица
Тяжёлый случай, что тут сказать. :-X И это ещё смеет чужих производителей критиковать. :-X
скорее всего, это ничего не даст, кроме потери типа и еще большей непредсказуемости в плане здоровья
Наконец-то здравая мысль.
Когда я хотела взять пасюка и обратилась с этим к Франциске, меня сразу предупредили, что в популяции из её двора ходит некая внутренняя болячка, проявляющаяся шишками на горле, и в последствие это всё может вылезти.
Лейкоз чтоли? У декорашек тоже не такая уж редкость, лично столкнулась у самца с происхождением бестдамбо+самарская птичка.
-
судя по всему не всегда так, например у Listik один из последних выводков - от одной из самых маленьких и слабых, как написала о матери крысят сама заводчица
И Listik была этим выводком не очень довольна, т.к. детишки пошли в мать, а заводчица надеялась, что подобного не случится.
скорее всего, это ничего не даст, кроме потери типа и еще большей непредсказуемости в плане здоровья
Ну, обычно в таких местах, где крысы размножаются бесконтрольно, животных ОЧЕНЬ много, а из сотни можно выбрать не худших по типу. К тому же эти проблемы можно попытаться минимизировать, правильно подобрав самку для вязки, а затем дополнительно подправить в следующих поколениях.
В плане здоровья я свою точку зрения уже озвучила:
Как бы логично, что если крыса, родившаяся и выросшая в ужасных условиях, доживёт до этого [год с лишним] возраста без проблем по здоровью, она обладает выдающимся иммунитетом и стойкостью.
В конце концов вязка питомниковых крыс - это тоже рулетка (многие питомниковые помёты дают неровный результат по здоровью, некоторые линии и вовсе закрывались), а непитомниковых самцов и самок прекрасно вяжут ради красивой шкурки, так что я не вижу в озвученном мной предложении такого уж огромного риска и ужаса.
Если бы я занималась разведением, то взяла бы в "злачных местах" не совсем малышей, а пару самцов месяцев с двух и вязала по верхней границе допустимого возраста.
Опять же - это чисто теоретическое рассуждение. Мне был бы интересен подобный ход и его результаты, но действующим заводчикам я его не навязываю. В конце концов, у каждого, кто занимается каким-либо делом, есть свои цели - и планы их достижения.
Лейкоз чтоли? У декорашек тоже не такая уж редкость, лично столкнулась у самца с происхождением бестдамбо+самарская птичка.
А фиг его знает, насколько я помню, там чёткого диагноза не было... У моего парня, к счастью, пока ничего не вылезло - и, надеюсь, не вылезет в будущем.
-
Alike, вы сами себе противоречите
"интересен" это одно, а полезен ли - совершенно другой вопрос
-
Вычеркивайте. Пропагандируается как раз таки обратное. Да и излишнее освещение туда же - всегда рекомендуется ставить клетку подальше от окна, чтобы не попадало солнце и так далее. А пореже включать свет в комнате никто не будет требовать... это было бы странно.
Приплюсовываем и то, что в питомниках популяция не "самовычищается" благодаря болезням, эпидемиям, заболеваниям, "не совместимым с жизнью" - их тянут, выращивают, носителей пускают в разведение (уж молчу о частых вязках жирных крыс, от которых у меня уже кровь из глаз...). А у крыс из плохих условий как ни странно таки естественный отбор иногда рождает очень стабильных по здоровью животных.
Я не про солнечный свет, а как раз про искусственный. Лично я своим владельцам про световой режим всегда напоминаю. И если он не соблюдается, настаиваю на том, что в клетке должны быть закрытые укрытия.
И думаю, что долгожители среди крыс из плохих условий это своего рода везение. То, что долгожительство связано с генетикой, факт. Определенный % популяции всегда будет иметь эти гены, в не зависимости от того, где выросла эта крыса, у заводчика, в коробке на рынке или в подвальной дыре. В начале этого года умер один из моих подобрашек, он прожил как раз 3 года.
Жирные крысы... увы. Но спрос на них есть.
По моей личной статистике, питомниковые живут дольше и качественнее. И у меня еще почему-то девки преимущественно дольше парней живут.
Это у всех так. Разный гормональный фон.
[
Alike, здоровье лучше улучшать через пасюков. У них настоящий естественный отбор идёт. Идея улучшать его магазинцами просто смешна. Естественно когда на выбор питомниковый с половиной прямых предков, померших до двух лет от всяких разных болячек, и такой же по характеру-окрасу-экстерьеру магазинец, то второй однозначно лучше. Но если есть шанс взять на племя крысу от более-менее нормальных предков, то нет смысла мучаться и играть в лотерею с безродными крысами.
Не соглашусь.
Средняя продолжительность жизни дикой крысы меньше года. Какого-то сверхъестественного здоровья для этого не требуется.
Я не призываю свернуть питомниковое разведение, но сама идея прилития в питомниковые линии кровей со стороны кажется мне вполне здравой. Хотя в данный момент мои рассуждения носят чисто теоретический характер.
Каждое прилитие крови со стороны вызывает у меня некоторую панику.
Свое лайновое поголовье ты хорошо знаешь, все на виду. Чужие крови это всегда громадный риск загубить всё на корню.
Гены не краски, чтобы их смешивать и разливать.
-
а из сотни можно выбрать не худших по типу.
Ох уж эти теоретики. Сходите на рынок и посмотрите какие там крысы сидят. Всё что поставляют с ферм-кормоводен на 99% не племенное. Сама таких из последних 4 хвоста добыла. Ага, 130 гр в 2 месяца, 170 гр в 3. Экстерьерчик тоже мышиный. Для полного комплекта 2 из 4-х в соплях. Зашибись производители, мечта прямо. По-настоящему классные крысы из магазинов-авито мне в последний раз попадались в 2012 году, ну ещё одна из 2013 оказалась если не классной, то хотя бы живучей. И по дневникам вижу, что оно так нынче почти везде.
В конце концов вязка питомниковых крыс - это тоже рулетка (многие питомниковые помёты дают неровный результат по здоровью, некоторые линии и вовсе закрывались), а непитомниковых самцов и самок прекрасно вяжут ради красивой шкурки, так что я не вижу в озвученном мной предложении такого уж огромного риска и ужаса.
Зато они дают довольно ровный результат по внешнему виду. И если брать что-то с перспективой ранней кончины и с непредсказуемым характером, то пусть оно хотя бы красивое будет и на крысу похоже. Плюс этический момент, что лучше поддержать адекватное разведение и отношение, а не фермерское.
Не соглашусь.
Средняя продолжительность жизни дикой крысы меньше года. Какого-то сверхъестественного здоровья для этого не требуется.
А средняя продолжительность жизни с детства попавшего в домашние условия пасюка ничуть не ниже декорашек. И при вязке подобных крыс с декорашками порой выходят весьма любопытные результаты.
-
Средняя продолжительность жизни дикой крысы меньше года. Какого-то сверхъестественного здоровья для этого не требуется.
Источник информации не подскажите?
При прочих равных продолжительность жизни пасюка совершенно точно не меньше, чем у декоративной крысы. К тому же некорректно сравнивать продолжительность жизни организмов в совершенно разных условиях. В условиях агрессивной среды этот показатель будет априори ниже. Тем не менее, по данным некоторых исследователей возрастной состав экзоантропных групп пасюков включает в себя животных в возрасте 1,5 года и старше. Естественно, процентное соотношение животных этого возраста будет значительно ниже, но лишь по причине наличия немалого количества естественных врагов и жестких условий существования.
Прилитие диких кровей на здоровье линии у крыс сказывается совершенно точно положительно, оно в определенной степени нейтрализует некоторые негативные последствия доместикации.
-
Alike, вы сами себе противоречите
"интересен" это одно, а полезен ли - совершенно другой вопрос
Нет, не противоречу. :)
Подобный эксперимент был бы для меня интересен именно в плане проверки теории: улучшится ли здоровье и жизнестойкость линии в целом, если время от времени вливать в неё кровь крыс, выдержавших, так сказать, естественный отбор.
-
Alike, вместо бессмысленного флуда можно потратить время и просмотреть темы помётов разных питомников. Такого рода "эксперименты" уже были и не один раз. По датам смерти на последних страницах тем можно лично убедиться, сколько здоровья и долголетия там получилось у крыс.
-
Прилитие диких кровей на здоровье линии у крыс сказывается совершенно точно положительно, оно в определенной степени нейтрализует некоторые негативные последствия доместикации.
А характер? А ожирение у потомков как?
-
Ох уж эти теоретики. Сходите на рынок и посмотрите какие там крысы сидят. Всё что поставляют с ферм-кормоводен на 99% не племенное. Сама таких из последних 4 хвоста добыла. Ага, 130 гр в 2 месяца, 170 гр в 3. Экстерьерчик тоже мышиный. Для полного комплекта 2 из 4-х в соплях. Зашибись производители, мечта прямо. По-настоящему классные крысы из магазинов-авито мне в последний раз попадались в 2012 году, ну ещё одна из 2013 оказалась если не классной, то хотя бы живучей. И по дневникам вижу, что оно так нынче почти везде.
А что мне смотреть? У меня практически все крысы с "Авито", от "матрёшек"-подкидышей или с улицы, один именно с кормоводни. Кстати, он великолепный чёрный, без побурения айриш, достаточно крупный (чуть меньше 500 грамм, но я кашками во взрослом возрасте не злоупотребляю и вообще придерживаюсь мысли, что чем активнее и стройнее крыса - тем она здоровее), хорошо сложённый. Я слезами горькими умываюсь, что ему пасюк в своё время хвост откусил и на выставку Рэли теперь ход заказан. В сентябре парню будет 2 года - за всё время даже не чихнул. Из остальных товарищей у меня откровенно мелкие только трое: Хельмут (дабл-рекс из люка, фиг знает сколько времени проживший на улице), пасюк Эмир и харьковский альбиносик Орфей (но о нём точно говорить пока рано: ему чуть больше 3 месяцев, может, ещё нагонит).
Мой Чингиз, дабл-рекс из московской плодильни, до 3 месяцев живший в тесной клетчонке и практически не видевший людей, на прошлых "Усатых" стал лучшим юниором среди нестандартов. На данный момент абсолютно здоров. Так что я бы не сказала, что здесь так всё однозначно и крысы "непонятно откуда" обязательно должны быть мелкими или насквозь больными (хотя такие, конечно, встречаются).
Зато они дают довольно ровный результат по внешнему виду. И если брать что-то с перспективой ранней кончины и с непредсказуемым характером, то пусть оно хотя бы красивое будет и на крысу похоже.
Во-первых, кардинально вы испортите тип, только если будите использовать не идеальных в этом плане производителей достаточно часто, а не раз в несколько поколений. Во-вторых, почему "с непредсказуемым характером"? Вы же вяжете не крысят, а взрослых самцов, которым уже перевалило за год. В этом возрасте хозяева, как правило, отлично знают характер своих питомцев. Если животное агрессивно или чрезмерно пугливо, склонно к стрессу и т.п., зачем его вязать?
Насчёт своего взгляда на здоровье уже всё написала, повторяться не буду. Но хотела бы уточнить: я не призываю обязательно вязать первых попавшихся крыс, по принципу "чем хуже плодильня, тем лучше". Если животное, достигнув вязочного возраста, не отвечает стандартам - больно или имеет болезни в анамнезе, критично мелкое или обладает проблемным характером, ни о какой вязке не может быть и речи.
Ну, насчёт красоты - тут, как говорится, каждому своё. Если бы я была заводчиком, то работала бы, прежде всего, над здоровьем и продолжительностью жизни, а не над "пуговицами". Соответственно, и на проблему я смотрю именно с этой точки зрения. Тем более, что пород и породных стандартов у крыс нет.
Плюс этический момент, что лучше поддержать адекватное разведение и отношение, а не фермерское.
Так поддерживайте, кто не даёт? От того, что в рамках своей селекционной работы вы используете крысу из плодильни, вы сами плодильней не станете. Этических проблем вообще не вижу. Крысам хорошо - проживут в заботе и любви. Вы же после вязки или в случае её отмены их на улицу не выкинете, правильно? Плодильне от вашей разовой покупки ни тепло, ни холодно: прибыль им приносит крупный опт или постоянные клиенты.
-
Alike, вместо бессмысленного флуда можно потратить время и просмотреть темы помётов разных питомников. Такого рода "эксперименты" уже были и не один раз. По датам смерти на последних страницах тем можно лично убедиться, сколько здоровья и долголетия там получилось у крыс.
Я не занимаюсь бессмысленным флудом. Я привожу свою точку зрения и отстаиваю её с помощью аргументов. В дискуссионной теме. В которой для такого рода предупреждений есть модераторы.
Темы помётов я смотрела - не все, правда, далеко не все. Но тем не менее там, где мне попадались непитомниковые производители (за исключением пасюков / полупасюков) речь шла, в основном, о закреплении необычного / интересного окраса, а не улучшения здоровья или жизнестойкости. Соответственно, и приоритеты расставлялись именно с этой позиции. Самок неизвестного происхождения я бы вообще вязать не стала, т.к. в 6-8 месяцев по здоровью толком ещё ничего не понятно.
-
Инбридинг на долгоживущего самца, как я понимаю.
или что проще, лайнбдридинг, когда предки-долгожители (родственные) отслеживаются в обоих ветвях родухи.
-
Alike, всё это просто очаровательно, а теперь научи как угадать потенциального долгожителя при покупке крысёнка с неизвестными предками. ;D
-
Alike, всё это просто очаровательно, а теперь научи как угадать потенциального долгожителя при покупке крысёнка с неизвестными предками. ;D
Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили, чтобы вы мне "тыкали". Если с вами общаются вежливо, это не повод борзеть.
Во-вторых, я свою позицию по данному вопросу уже выразила - по-моему, достаточно ясно и чётко. Смысл переливать из пустого в порожнее? Перечитайте предыдущие страницы темы. Речь здесь идёт не столько о долгожительстве "вотпрямщас", сколько о формировании в линии хорошего иммунитета и жизнестойкости, что в конечном счёте, разумеется, должно сказаться если не на продолжительности жизни, то на её качестве.
В-третьих, при покупке вам никто никаких гарантий не даст. Что получится из крысёнка к вязочному возрасту - это всегда лотерея. Именно поэтому я писала, что брала бы не малышей, а крысят от 2 месяцев и не одного, а 2-3, желательно из разных помётов. Чтобы, с одной стороны, увеличить шансы на успех, а с другой - иметь возможность отслеживать здоровье и поведение родственников вероятного производителя. То, что эксперимент при этом может провалиться, а вязка отмениться - как бы само собой разумеется. Даже странно, что я вам, заводчику (который, кстати, частенько вяжет непитомниковых крыс), должна объяснять подобные вещи.
-
судя по всему не всегда так, например у Listik один из последних выводков - от одной из самых маленьких и слабых, как написала о матери крысят сама заводчица
Ру оставлялась не для разведения, а потому что такую мелочь я не решилась никому отдать. Она жила на общих условиях, без каких-либо подкармливаний и достигла веса в 320 грамм. И 320 грамм явно не жира было ;)
Ее мать вязалась вообще в 290 грамм, все Р-ки достаточно крупные, девки под 400, парни за 600.
И данная вязка никакого отношения к долгожительству не имела, что бы ее обсуждать в этой теме.
Это у всех так. Разный гормональный фон.
Так есть хозяева, у которых парни стабильно проживают за 2,5 года, а то и приближаются к трем. Выдать им девок и мы получим долгожителей стремящихся к четырем годам?
-
Может и получим. Девки действительно живут дольше пацанов.
А характер? А ожирение у потомков как?
Очень большую часть корней ожирения искать надо вовсе не в генетике, а в содержании. Даже то содержание, которе считается рекомендованным, предрасполагает к набору лишнего веса. Еда у крыс в доступе всегда - сушка по рекомендациям содержания в клетке всегда должна быть в неограниченных количествах. Но двигательная активность-то практически отсутствует - даже на прогулке в большинстве случаев вся активность сводится к неспешному обходу выгульного дивана и занимает от силы минут 5. И что хотеть от животного основными занятиями которого является еда и сон? Гиподинамия естественное следствие такого образа жизни.
Не стОит упускать из вида и возраст. Крыса с лишним весом в 5-12 месяцев, это одно дело, но в старшем возрасте некоторое ожирение - вариант нормы. Дело в том, что с возрастом двигательная активность еще снижается, изменяется и метаболизм организма, эти изменения предрасполагают к набору массы. Голодание же в старшем возрасте может иметь более негативные последствия для организма, чем набор веса.
Хочу обратить внимание на то, что это не пропаганда наличия лишнего веса у крыс. Это лишь мои выводы о причинах происходящего. Кроме всего прочего бывает ожирение явно вызваное нарушением обмена веществ, вот у этих случаев причина должна быть генетическая. Но их мне встречалось не так много.
Что касается пасюков и их потомков, то к набору лишнего веса они склонны в меньшей степени, чем их полностью декоративные сородичи. В первую очередь вследствие некоторых различий в работе эндокринной системы. Да и двигаются они больше.
Касаемо характера - отличия имеют под собой ту же физиологическую основу. Процент откровенно агресивных крыс среди пасюков и их потомков не выше, чем среди декоративных. Просто к пасюкам требуется несколько другой подход по установлению коммуникации.
-
Катена, пасюкам, как виду, долгожительство не нужно. Отбор в популяции идет на плодовитость и приспособленность к среде. Тот, кто сможет оставить больше потомков - "тот и прав". А долгожитель, который уже не участвует в размножении (более молодые оттеснили) так и вовсе вреден: потребляет ресурсы без толку. Поэтому в диких популяциях средняя продолжительность жизни невелика. Там задача - быстро дать потомство, и побольше. Поэтому нет никакой гарантии, что пойманный пасюк "заточен" на долгожительство и блещет здоровьем. Это может быть только как неожиданный приятный бонус. И - да, примешивание кровей пасюков дает потомство, которое требует особенного отношения, что делает его "продуктом не-массового потребления".
"Прилитие свежих кровей", помимо утери линейных качеств популяции питомника, может в качестве неприятного сюрприза принести ещё и какую-нибудь непривычную болячку. Элементарно, ДРУГОЙ штамм той же микоплазмы. Принесенный с птички крысенок - жив-здоров (его организм "умеет" с этим штаммом бороться), а все, кто с ним контактировал - захворали... Закрываем работу!
Более того, даже крысенок из другого питомника может "подарить" аналогичный сюрприз (мой собственный горький опыт). В итоге я лично пришла к выводу, что более устойчивые и прогнозируемые результаты даст именно работа с инбридингом.
Если повезло с производителями-основателями, то дальше - можно работать на инбридинге довольно долго. Лабораторная инбредная линия начинает считаться таковой только после 30 поколений близкородственных вязок типа "брат-сестра". Только после этого она получает свое название и запускается в работу - на ещё кучу поколений. Лаборатория с этим справится лет за 8. В рамках правил декоративного крысоводства на это уйдет 15 лет. У нас, насколько я знаю, никто столько непрерывно крысоводством не занимается.
-
Даже странно, что я вам, заводчику (который, кстати, частенько вяжет непитомниковых крыс), должна объяснять подобные вещи.
Вот именно потому что не частенько, но вяжу непитомниковых крыс, мне так смешно читать твои странные идеи про улучшение "жизнестойкости" через магазинок. ;D Но спорить с агрессивным теоретиком бессмысленно, так что откланиваюсь. Оставайся в своём розовом мире рыночных крыс-долгожителей, но заводчики как-нибудь без тебя определятся, надо ли им такое счастье в разведении. ;)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Это офф, я больше не буду.
-
pathologic,
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Вот именно потому что не частенько, но вяжу непитомниковых крыс, мне так смешно читать твои странные идеи про улучшение "жизнестойкости" через магазинок. ;D Но спорить с агрессивным теоретиком бессмысленно, так что откланиваюсь. Оставайся в своём розовом мире рыночных крыс-долгожителей, но заводчики как-нибудь без тебя определятся, надо ли им такое счастье в разведении. ;)
У вас из 10 помётов в 4 были использованы крысы непитомникового происхождения (не учитывая полупасючку и питомниковый внеплан); особо редких окрасов, не встречающихся у заводчиков, я там не заметила. Вопрос: с какой целью вы тогда повязали этих животных? При том, что, по вашим словам, вы уверенны: звери не от заводчиков ухудшают здоровье и тип получаемых в итоге крыс.
-
-
Yaroslava, я тоже вас обожаю, но читаем название темы - она не обо мне. ;)
Alike, о своих вязках предпочту говорить с кем-то более вменяемым и хоть чуточку "в теме". ;D И да, к долгожительству повязанные мною непитомниковые крысы никакого отношения не имеют, так что обсуждать их в этой теме как минимум некорректно. Но видать и это тебе не понять. :-\
-
Alike, о своих вязках предпочту говорить с кем-то более вменяемым и хоть чуточку "в теме". ;D И да, к долгожительству повязанные мною непитомниковые крысы никакого отношения не имеют, так что обсуждать их в этой теме как минимум некорректно. Но видать и это тебе не понять. :-\
Если отбросить ваше хамство, в сухом остатке получаем вот что: в рамках своего питомника вы вяжете крыс, присутствие которых в линиях считаете откровенно вредным, негативно сказывающимся на здоровье, продолжительности жизни и типе получаемых животных. При этом цели подобных вязок назвать вы отказываетесь.
А я всегда думала, что цивилизованное разведение крыс отличается от "плодёжки" тем, что заводчик действует открыто, с предоставлением полной и достоверной информации о своей работе, и не вредит животным, в том числе и сознательно ухудшая их генофонд. ::)
-
-
При прочих равных продолжительность жизни пасюка совершенно точно не меньше, чем у декоративной крысы. К тому же некорректно сравнивать продолжительность жизни организмов в совершенно разных условиях. В условиях агрессивной среды этот показатель будет априори ниже. Тем не менее, по данным некоторых исследователей возрастной состав экзоантропных групп пасюков включает в себя животных в возрасте 1,5 года и старше. Естественно, процентное соотношение животных этого возраста будет значительно ниже, но лишь по причине наличия немалого количества естественных врагов и жестких условий существования.
Прилитие диких кровей на здоровье линии у крыс сказывается совершенно точно положительно, оно в определенной степени нейтрализует некоторые негативные последствия доместикации.
При прочих равных это уже не естественный отбор.
Так есть хозяева, у которых парни стабильно проживают за 2,5 года, а то и приближаются к трем. Выдать им девок и мы получим долгожителей стремящихся к четырем годам?
Если у этих хозяев будут жить особи обоих полов, то % долгожителей среди самок будет выше.
А вообще респект таким хозяевам. К сожалению, загубить здоровье крысы не так уж и сложно.
-
Если у этих хозяев будут жить особи обоих полов, то % долгожителей среди самок будет выше.
А вообще респект таким хозяевам. К сожалению, загубить здоровье крысы не так уж и сложно.
самки однопометники обычно дольше живут. Но, имхо, 2,5 года все же мало... Последний из недавно ушедших парней, перевалив за три, пережил двух сестер, одна из которых умерла без нескольких дней три, другая в 3года и 2,5 мес. Зигфирд прожил на 2 мес. дольше. Сильно пожилыми они стали выглядеть все-таки за пару месяцев до смерти. А до этого парень в общей клетке жил и по полкам лазил. В 2,5 года я его еще иногда с внуками путала - отличались только тем, что у дедушки пузо было уже пожелтевшее. Но к сожалению почему-то среди парней выше процент остеосарком - может мне так везло, но два полусибса от них умерли, притом что у них вполне себе родители долгоживущие были.
-
По моим наблюдениям у парней не только процент остеосарком выше, но и вообше склонность к злокачественным новообразованиям заметно больше. Остеосаркомы как таковые за последние 5 лет мне встречались только среди непитомниковых, у нас вылазит другая онкология, но неоднородная и разная. То есть нельзя сказать, что это один тип онкологии, передающийся по наследству. Я всегда подробные анализы делаю в таких случаях.
При прочих равных это уже не естественный отбор.
При прочих равных условиях среды. Естественный отбор идет в природе. Я же говорила о том, что если поместить пасюка и декоративную крысу в одинаковые условия проживания, обеспечить одинаково качественное питание, то продолжительность жизни пасюка будет точно не меньше, чем декоративной крысы, а вероятнее всего и несколько больше.
Катена, пасюкам, как виду, долгожительство не нужно. Отбор в популяции идет на плодовитость и приспособленность к среде. Тот, кто сможет оставить больше потомков - "тот и прав". А долгожитель, который уже не участвует в размножении (более молодые оттеснили) так и вовсе вреден: потребляет ресурсы без толку. Поэтому в диких популяциях средняя продолжительность жизни невелика. Там задача - быстро дать потомство, и побольше. Поэтому нет никакой гарантии, что пойманный пасюк "заточен" на долгожительство и блещет здоровьем. Это может быть только как неожиданный приятный бонус. И - да, примешивание кровей пасюков дает потомство, которое требует особенного отношения, что делает его "продуктом не-массового потребления".
Вероятность того, что организм "заточеный" на выживание в агрессивной среде будет иметь бОльшую продолжительность жизни в среде благоприятной или хотя бы нейтральной, очень высока. Резистентность и реактивность организма для выживания в агрессивных условиях должна быть выше, чем для выживания в условиях благоприятных. В диких популяциях продолжительность жизни сравнительно невелика не из-за того, что это не нужно или организм под это не заточен, а в следствии агресивых условий среды обитания. И как раз высока вероятность того, что животное, размножившееся в таких условиях будет иметь какие-то лучшие характеристики так как слабые оставить потомство просто не успеют - помрут раньше. Или оставят гораздо меньшее потомство и "слабый" набор генов растворится в потомстве более сильных. Тут не отОит забывать еще о влиянии на организм доместикации как таковой. В учебниках по зоотехнии к примеру упоминается среди негативных последствий оной снижение продолжительности жизни и уменьшение естественной резистентности организма. А вот бОльшая плодовитость характерна как раз для доместицированных, а не для диких животных. Я совсем недавно проводила анализ некоторых данных и он подтвердил, что декоративные крысы приносят бОльшее потомство, чем помеси пасюка и декоративной. У пасюкатых чаще всего рождается 8-10 крысят, у полностью декоративных 11-16.
"Прилитие свежих кровей", помимо утери линейных качеств популяции питомника, может в качестве неприятного сюрприза принести ещё и какую-нибудь непривычную болячку. Элементарно, ДРУГОЙ штамм той же микоплазмы. Принесенный с птички крысенок - жив-здоров (его организм "умеет" с этим штаммом бороться), а все, кто с ним контактировал - захворали... Закрываем работу!
Более того, даже крысенок из другого питомника может "подарить" аналогичный сюрприз (мой собственный горький опыт).
С "сюрпризами" в виде других штаммов микоплазмы или другого набора условно-патогенной флоры в определенных границах по идее должна справляться та самая естественная резистентность.
-
Посмотрела по исследованиям, чтобы оперировать цифрами. Средняя продолжительность жизни дикой крысы 6.2–11.3 месяцев.
Вы пишете про резистентность и реактивность, и это верно, но в первую очередь долгожительство это более низкая, в сравнении со среднестатистической, скорость старения организма, что, в свою очередь, напрямую связано со скоростью обмена веществ по отношению к массе тела. Естественного отбора на норму старения у диких крыс не может происходить. Плюсуйте к этому отсутствие отбора по генетическим заболеваниям позднего развития.
Потому более высокая реактивность в сравнении с декоративной крысой - вполне возможно, а вот средняя продолжительности жизни при равных условиях у диких будет мало отличаться от декоративных. Частота встречи долгожителей тоже будет равной, у самок она всегда будет выше. Даже у дрозофил самки живут, в среднем, дольше самцов. Скорее всего, это биологическая норма сохранения самок, как более ценного ресурса для выживания вида.
-
Вероятность того, что организм "заточеный" на выживание в агрессивной среде будет иметь бОльшую продолжительность жизни в среде благоприятной или хотя бы нейтральной, очень высока. Резистентность и реактивность организма для выживания в агрессивных условиях должна быть выше, чем для выживания в условиях благоприятных. В диких популяциях продолжительность жизни сравнительно невелика не из-за того, что это не нужно или организм под это не заточен, а в следствии агресивых условий среды обитания. И как раз высока вероятность того, что животное, размножившееся в таких условиях будет иметь какие-то лучшие характеристики так как слабые оставить потомство просто не успеют - помрут раньше. Или оставят гораздо меньшее потомство и "слабый" набор генов растворится в потомстве более сильных. Тут не отОит забывать еще о влиянии на организм доместикации как таковой. В учебниках по зоотехнии к примеру упоминается среди негативных последствий оной снижение продолжительности жизни и уменьшение естественной резистентности организма. А вот бОльшая плодовитость характерна как раз для доместицированных, а не для диких животных. Я совсем недавно проводила анализ некоторых данных и он подтвердил, что декоративные крысы приносят бОльшее потомство, чем помеси пасюка и декоративной. У пасюкатых чаще всего рождается 8-10 крысят, у полностью декоративных 11-16.
По количеству потомства. Выводок мЕньшего размера - меньше трата резервов самки, больше шанс выкормить всех рожденных. Но: пасюки это компенсируют более ранним вступлением в размножение самок и бОльшей частотой рождения выводков. Другая стратегия. А в итоге получается - потомства больше. Декорашка к году родит два выводка по 15, дикая пасючка - начав с 3х месяцев - 6-7 выводков по 6 штук...
Способность выживать в агрессивной среде (и отбор на это) - вовсе не значит способность жить дольше. Скорее, наоборот. Сейчас не вспомню, где, но читала про исследования, что самцы у многих видов живут меньше как раз потому, что у них функция - "освоение нового" (самки же - "приумножают достигнутое"). Например, быстрее вырабатывается адреналин - что дает более высокую скорость реакции на опасность (а в результате - быстрее изнашивается сердечно-сосудистая система). Повторю: в дикой популяции отбор идёт на успешность в размножении. Долгожительство же - постольку-поскольку, кому-то может и достаться (случайным образом). Но я бы не стала целенаправленно искать долгожителей среди пасюков. Та ещё "лоторея".
Конечно, у декоративных крыс генотип изменен по сравнению с дикарями. Много гомозигот по "окрасочным" мутациям. Какие-то гены "дикарей" потеряны (находятся не в том состоянии или мутировали). Почти полностью отсутствует отбор (заводчики "вытаскивают" доходяг, которые в природе просто не выжили бы, а потом некоторые из них даже участвуют в разведении). Но увы, для целенаправленной работы на выведение крыс-долгожителей ни у одного из заводчиков-любителей нет достаточных возможностей и методов. Тут хотя бы с улучшением по здоровью справиться... Чтоб крысы жили - хотя бы те же 2,5 года, но без постоянных визитов к ветеринарам, и не на уколах с года...
ПС. Где можно ознакомиться с вашим исследованием?
-
С "сюрпризами" в виде других штаммов микоплазмы или другого набора условно-патогенной флоры в определенных границах по идее должна справляться та самая естественная резистентность.
Ну вот у меня из 6 самок контактировавших с (предположительно) новым штаммом - одна не заболела вовсе, две отделались легким ринитом (который побороли сами), двоим пришлось помогать антибиотиками - побороли, одну - еле откачала, она получила хронические легочные проблемы. Разная естественная резистентность, однако... Нафига такие "эксперименты" себе устраивать?
-
Посмотрела по исследованиям, чтобы оперировать цифрами. Средняя продолжительность жизни дикой крысы 6.2–11.3 месяцев.
Можно где-то почитать эти исследования? Не для того, что б спорить, для общего развития.
Очень большое значение имеет где проводился анализ - в непосредственной близости с человеком или в популяциях, живущих в естественных природных биотопах. Анализ продолжительности жизни пасюков рядом с человеческими поселениями скажет только о том, что бОльшая часть из них не переживает ежегодной дератизации. Но это не естественный ограничивающий фактор.
А вообще, положа руку на сердце, сравнивать продолжительность жизни пасюка в естественных условиях и декоративной крысы в условиях нормального содержания все равно что сравнивать продолжительность жизни в Японии или Европе и, предположим, в Либерии или ЮАР. В последних она будет ниже практически вдвое и не потому что люди там имеют меньший "запас прочности". Поместить туда европейцев или японцев и они будет иметь точно такую же низкую продолжительность жизни как и у коренного населения, результат воздействия среды обитания, а не генетики.
Про негативное влияние доместикации на продолжительность жизни и естественную резистентность не я придумала, как и то, что у доместицированных животных по сравнению с дикими более высокая плодовитость. На эти темы есть немало исследований, все это упомянуто в учебниках по зоотехнии и биологии.
ПС. Где можно ознакомиться с вашим исследованием?
По количеству крысят в помете могу скинуть первичные данные и результат анализа, если интересно. Хотя, подсчет еще не окончен по большому счету - пасюкатых выводков там пока только 30.
П.С. Я не в коем случае не настаиваю на том, что прилитие пасючьих кровей единственно возможный вариант улучшения некоторых показателей. К одному и тому же результату можно идти разными, в равной степени эффективными путями. Я лишь говорю о том, что этот метод может являться одним из таких путей.
-
Катена, естественные условия, не город.
Jackson, 1982
Естественная резистентность и долгожительство вещи абсолютно разные.
Какие именно негативные факторы доместикации декоративных крыс вы можете назвать?
-
Если это интересно еще кому-то, кроме меня.
У меня "закрылась" статистика по средней продолжительности жизни в очередном помете.
По первым трем поколениям 32 месяца (2 года и 8 мес). Это результат плановой работы в нескольких поколениях на долгожительство. Потихоньку, чисто для себя, свой проект я продолжаю.
З4 из УДК
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15037155_1152421414852956_4282398803315093768_n.jpg?oh=0aba0ebb279c660056594fcc48bd9e61&oe=588C8B95
-
Silver Silence, очень интересно будет посмотреть на продолжительность жизни самого помета, тем более, деток не мало родилось)
Я для себя решила, что попробую стремиться хотя бы к "всем за 2". Как оказалось, и до этой даты всех сложно дотянуть. :-\
-
Silver Silence, очень интересно будет посмотреть на продолжительность жизни самого помета, тем более, деток не мало родилось)
Я для себя решила, что попробую стремиться хотя бы к "всем за 2". Как оказалось, и до этой даты всех сложно дотянуть. :-\
Моя цель - максимально здоровое поголовье. Мне не суть важно, 30 месяцев, 32 месяца там или 36+, с условием, что мне максимально ничего для этого делать не надо. Я хочу обычных здоровых крыс, общением с которыми можно наслаждаться, а не катать их в ветеринарку, как на работу.
Джуманджи, например, в свои 30 была просто усыплена. На вскрытие остеомиелит с прорывом гноя в мозг... и все. Идеальные органы. Без пятен, без перерождения ткани, без остатков перенесенных инфекций и другого списка, на который я насмотрелась по горло. В два с половиной года. Вероятнее всего, остеомиелит это последствие травмы. Была омж после двух. Не гуд, но не так страшно, как многое другое. До этого ничем не болела. Мало ли мне? Мало, конечно. Но, в целом, я очень довольна этой крысой и считаю ее отличным продолжением линии. Это тот результат, к которому я и стремилась. К тому же, она шикарная по характеру была.
В настоящий момент З4 помету 23 месяца. У меня вряд ли получиться собрать статистику еще через год по всем (некоторые хозяева потеряшки), но из имеющейся информации умерла недавно одна самка после операции по удалению омж (возможно, огм). И погиб этим летом у меня самец из-за теплового удара. Две его сестры здоровы, не болели, хлопот не доставляют. Еще по 4 у меня давно нет свежей информации. Еще 4 вроде как мало отличаются от моих.
Второй помет от Джу (И4) получился гораздо менее ровным. Я еще собираю статистику (они моложе), но, вероятнее всего, дальнейшее продолжение будет базироваться только на З4.
-
Если это интересно еще кому-то, кроме меня.
У меня "закрылась" статистика по средней продолжительности жизни в очередном помете.
По первым трем поколениям 32 месяца (2 года и 8 мес). Это результат плановой работы в нескольких поколениях на долгожительство. Потихоньку, чисто для себя, свой проект я продолжаю.
Конечно интересно.
Я для себя решила, что попробую стремиться хотя бы к "всем за 2". Как оказалось, и до этой даты всех сложно дотянуть. :-\
Планка очень уж низкая. Если подходить к вязкам по принципу - лучше меньше, но качественнее, дотянуть до этой даты вовсе не сложно. Конечно, единичные мутации могут время от времени вылазить но в целом 2 года для крысы - это не возраст.
-
Имелось ввиду, что весь помет доживает до двух лет совершенно здоровым, без соплей, клещей и прочей фигни. ::) На мой взгляд это лучше, чем все умерли кто во сколько, но один дожил до трех.
-
до двух лет совершенно здоровым, без соплей, клещей и прочей фигни
так это во многом будет зависеть от условий, разве нет?
-
так это во многом будет зависеть от условий, разве нет?
Да, но не совсем.
-
За шесть лет крысоводства, я прочно укрепилась во мнении, что мне абсолютно все равно, какого окраса и типа ушей/ шерсти у меня будут крысы, лишь бы жили долго и активно. И на человекоориентированность мне тоже как-то наплевать. Даже крыса не идущая на руки, даже крыса откровенно агрессивная может быть до боли любимой. Только потому, что она - крыса. А с любой крысой можно договориться и жить в любви и согласии. Нужно только свою корону "царя природы" с башки снять.