-
Особо не ввязывалась в подобные обсуждения, особенно о незнакомом мне Васине. Но с ЮЕ имела дело неоднократно и обидно как-то.
(https://pp.userapi.com/c624025/v624025742/2e021/Tb_6MCvbPQw.jpg) (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cHM6Ly9wcC51c2VyYXBpLmNvbS9jNjI0MDI1L3Y2MjQwMjU3NDIvMmUwMjEvVGJfNk1DdmJQUXcuanBn)
(https://pp.userapi.com/c624025/v624025742/2e02a/O0JHax6s-qY.jpg) (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cHM6Ly9wcC51c2VyYXBpLmNvbS9jNjI0MDI1L3Y2MjQwMjU3NDIvMmUwMmEvTzBKSGF4NnMtcVkuanBn)
-
А мне вот еще интересно, нормально ли вообще "моделирование гидроторакса" в ветеринарной практике и на ком они так экспериментировали. Но спрашивать не буду.
-
Думаю, даже уверена, что это ЮЕ и пишут они с Васином с одного компа когда они на смене в клинике. Не перелогинился Васин, бывает. Меня лично совсем другое смущает во всей этой рекламе интубации и ко…
-
Olga, Вы оказались правы. Очень рада, что это всего лишь недоразумение, иначе было бы очень обидно.
Ответ на мой пост.
(https://pp.userapi.com/c624025/v624025742/2e05e/Fh0lUcMYs68.jpg) (https://ratmania.ru/forum/go.php?url=aHR0cHM6Ly9wcC51c2VyYXBpLmNvbS9jNjI0MDI1L3Y2MjQwMjU3NDIvMmUwNWUvRmgwbFVjTVlzNjguanBn)
-
А мне вот еще интересно, нормально ли вообще "моделирование гидроторакса" в ветеринарной практике и на ком они так экспериментировали. Но спрашивать не буду.
И даже не спрашивайте, а то непременно забанят. К посягательствам на "священных коров", тем более коров дойных, там беспощадны. :D
-
А я оптимист. Я думаю, просто вопрос сотрут. >:)
Но спрашивать все равно не пойду. O_O
-
А мне вот еще интересно, нормально ли вообще "моделирование гидроторакса" в ветеринарной практике и на ком они так экспериментировали. Но спрашивать не буду.
(http://s009.radikal.ru/i308/1504/dc/f28b25417b33.jpg)
-
Ну вот какбэ о том и речь. Сомневаюсь, что подопытный вызывался на это добровольно на благо грядущих поколений.
-
>:(
-
выпытали уже. вивисекторы хреновы. и отписки его бред полный и профанация. отсутствие знаний не говорит об отсутствии положительного опыта. частенько лучше потратить 15 минут на операцию, чем на поключение к ИВЛ. только риски увеличить и время подачи наркоза.
-
Сомневаюсь, что подопытный вызывался на это добровольно на благо грядущих поколений.
Вот мне тоже непонятно, на ком они эксперименты ставят. Им что, крысу принесли на эвтаназию, а они, прежде чем умертвить, ставят опыты in vivo? Кто пациент-то? Вся это история дерьмово попахивает.
-
знаешь, если крысу принесли усыпить и они взялись попробовать (и получилось) то это хорошо. У меня есть пример, когда крысу принесли усыплять, а врач без разрешения и без ведома ее прооперировала - крыса выжила, а врач потом думала - говорить хозяевам или нет.. Сказали, хозяева были счастливы.
-
А я так поняла, что крыса ничейная. И что это была не экспериментальная операция по необходимости, а натуральный эксперимент. Ну вот как Малявке врач предлагала потренироваться со стерилизацией на какой-нибудь зоомаговской крысой, а потом уже резать Малявкину.
-
А на ком им еще проверять работает метод или нет?
Есть предложение от Васина на бесплатную операцию для хозяйских крыс. Думаю желающие будут.
-
На том, кому эта методика может быть показана. Людей же здоровых не оперируют для обкатки методики, не правда ли?
-
На том, кому эта методика может быть показана. Людей же здоровых не оперируют для обкатки методики, не правда ли?
Понесёшь свою крысу на операцию, которая ни разу не проводилась?
-
Возможно, если это будет её единственный шанс или терять будет уже нечего.
-
Возможно, если это будет её единственный шанс или терять будет уже нечего.
А откуда будет шанс, если у врачей нет опыта?
Какой смысл ради эксперимента использовать больную крысу, если изначально тест был вообще получится или нет?
Слабая и больная может банально от наркоза умереть, тогда что получается- неэффективный метод лечения?
Понимаю весь негатив в сторону Васина, но Малышева то чем не угодила?
-
А я так поняла, что крыса ничейная.
Откуда в клинике "ничейная" крыса? Отказная, или у них там свой виварий? Или вообще на улице дичь изловили? Не понимаю.
-
Откуда в клинике "ничейная" крыса? Отказная, или у них там свой виварий? Или вообще на улице дичь изловили? Не понимаю.
Проблема взять на авито или купить в зоомаге?
-
Проблема взять на авито или купить в зоомаге?
То есть получается все-таки нечто вроде своего вивария.
-
То есть получается все-таки нечто вроде своего вивария.
На фото в теме на Б альбиносы, может виварские, может нет.
Не обязательно думаю иметь свой виварий, можно же купить нужное количество крыс, потом просто пристроить.
-
Не обязательно думаю иметь свой виварий
Я в том смысле, что если они у себя в клинике приобретают и содержат зверей с единственной целью проведения на них экспериментов - это получается нечто типа вивария.
-
К сожалению, никто не учит оперировать крыс. И такие операции тем более. Моя Егоза была первой крысой, которой поставили катетер в хвостовую вену и делали капельницу. И я помню, как мы вчетвером психовали над ней. Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
-
Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
Лен, вот ты ночами не спишь, всяких казявок выхаживаешь до состояния нормальной крысы. А тут в ВЕТКЛИНИКЕ берут ЗДОРОВОГО зверя и начинают проводить манипуляции, которые неизвестно чем закончатся. От этого мне как-то не по себе...
-
А тут в ВЕТКЛИНИКЕ берут ЗДОРОВОГО зверя и начинают проводить манипуляции, которые неизвестно чем закончатся. От этого мне как-то не по себе...
Как раз известно, иначе нет смысла делать эти самые манипуляции.
Почему здорового, а не больного уже писала выше.
Со стороны врачей клиники было ошибкой написать про эксперимент, если бы вы прочитали об этом где-то в научной литературе или бы не интересовались вопросом вообще, спали бы крепче. Так же не особо вникающим и жалостливым можно предлагать эту услугу как операцию из категории "ды я тыщу раз так делал", как альтернативу другим способам лечения, со стандартной бумажкой на наркоз. Просто "у нас появилась такая услуга, проводим такую-то операцию, вэлком". Обсуждения вообще бы не было.
-
+1
-
Какой смысл ради эксперимента использовать больную крысу, если изначально тест был вообще получится или нет?
Слабая и больная может банально от наркоза умереть, тогда что получается- неэффективный метод лечения?
А смысл обкатывать методы лечения, которые больная крыса заведомо не перенесет? Это уже будет не лечение, а выкачка денег. Обычно можно с высокой долей вероятности предположить от чего был неблагополучный исход - из-за состояния зверя или нет. Тем более, когда манипуляцию проводит опытный специалист.
Никому в голову не придет взять здорового, живого человека и провести на нем эксперементальную операцию. Так чем же хуже животные? Только тем, что их так закон не защищает? Человеческие хирурги тоже разрабатывают новые методики, но как-то же обходятся без экспериментов над здоровыми людьми. Имхо, нормальные ветеринары могут поступать так же.
Моя Егоза была первой крысой, которой поставили катетер в хвостовую вену и делали капельницу. И я помню, как мы вчетвером психовали над ней. Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
Одно дело, когда у животного другого выхода нет и эта манипуляция - его единственный, хоть и маленький, но шанс, тогда все понятно.
Я тоже часто соглашаюсь на неотработанные манипуляции в случаях, когда другого выхода нет. В/в наркоз в первый раз наш доктор делала моей крысе. И некоторые схемы лечения мы с ней пробовали на моих. Но не на здоровых животных, а на тех, которым это было действительно необходимо.
Цель не оправдывает средства.
-
Катена, согласна, оперировать нежизнеспособную крысу нет смысла. А кто это предлагал?
Появился альтернативный метод лечения онкологии в области сердца и лёгких (меня именно этот аспект интересует, без всяких бакпосевов и жидкостей), почему нет?
Крысоводы хотят опытных врачей, но тянут своих животных на лекарствах до последнего и когда уже ничего не помогает, то остаётся только доживать или усыплять, потому что раньше, когда животное еще операбельное и вполне себе хорошо может перенести операцию, резать страшно. Замкнутый круг. Кого оперировать то? О каких маленьких шансах речь?
Мне вот интересно, к какому врачу больше пойдут, к тому, который скажет, что знает теорию и может попробовать или к тому, который уже практикует? Не на стадии, когда уже нечего терять и крыса полутруп, а когда есть реальный шанс?
Я смотрю уже подзабыли, как боялись полостных операций, в частности стерилизаций самок, только по медпоказаниям, в крайнем случае, молились в коридоре, а теперь и газ вам, и опыт врачей, режь не хочу, и по показаниям, и беременных, и просто девочку для мальчика. А еще и десятка лет не прошло. Или думаете до ваших крыс виварских не резали? Или ваших мало неудачно "полечили" набивая руку?
Или те же лекарства, которые вы покупаете и лечите своих крыс - откуда взяты показания, противопоказания, побочка? На ком их тестируют? На инфузориях? На тех же виварцах и что-то мне думается не ждут, когда они сами заболеют.
А на счёт людей... вот когда в ветеринарии будут такие же успехи в диагностике и лечении, тогда и обсудим, а так это всё оффтоп.
Есть продвижение в области хирургии и я лично только рада, и мне всё-равно Васин это или Петин, Малышева или Большова.
И самое главное, через пару-тройку лет, когда эти операции будут обычным делом, большинство возмущающихся тактично забудут этих крыс.
-
...
Крысоводы хотят опытных врачей, но тянут своих животных на лекарствах до последнего и когда уже ничего не помогает, то остаётся только доживать или усыплять, потому что раньше, когда животное еще операбельное и вполне себе хорошо может перенести операцию, резать страшно. Замкнутый круг. Кого оперировать то...
Мне вот интересно, к какому врачу больше пойдут, к тому, который скажет, что знает теорию и может попробовать или к тому, который уже практикует? .... Или думаете до ваших крыс виварских не резали? Или ваших мало неудачно "полечили" набивая руку?
Или те же лекарства, которые вы покупаете и лечите своих крыс - откуда взяты показания, противопоказания, побочка? На ком их тестируют? На инфузориях? На тех же виварцах и что-то мне думается не ждут, когда они сами заболеют.
Есть продвижение в области хирургии и я лично только рада, и мне всё-равно Васин это или Петин, Малышева или Большова.
И самое главное, через пару-тройку лет, когда эти операции будут обычным делом, большинство возмущающихся тактично забудут этих крыс.
Я однозначно предпочла бы не того врача, который набивал руку на виварцах.
Всегда можно учиться ассистируя во время реальных операций необходимых по медицинским показаниям. И пытаться помочь в безнадежных случаях, если не бояться испортить свою статистику, и если методика не отработана можно с владельцев денег не брать, например, а считать что это врачу самому нужно для саморазвития.
-
если методика не отработана можно с владельцев денег не брать, например, а считать что это врачу самому нужно для саморазвития.
Так и есть, осталось только желающих набрать.
К Малышевой не будете больше ходить?
-
К Малышевой не будете больше ходить?
А вы с какой целью интересуетесЬ? Вы же сами вроде к ней не ходите, обычно предпочитая более экзотические варианты выбора. :)
Интересно, оправдаете вы смелые эксперименты д-ра Йозефа Менгеле на том основании, что их результаты (без особого афиширования) используются и по сию пору?
-
Так и есть, осталось только желающих набрать.
К Малышевой не будете больше ходить?
К Малышевой на операцию не пойду пока анестезиолог у нее Васин, а единственный мой опыт операции у этой бригады закончился смертью зверя.
Но я так и не поняла из всего вышеописанного на ком они проводили эксперименты? Если этой крысе по жизненным показаниям надо было эту процедуру проводить и у них все получилось, то они молодцы.
А если они отрабатывали методику на виварской крысе, то ходить к ним нельзя.
-
Vladimir, ответ я уже получила. Это был просто вопрос.
Я экзотику не выбираю, хожу к врачам из списка рекомендованных, так же как и другие ответственные крысоводы.
Если будут отработаны операции в области грудной клетки и будет на то необходимость- обращусь к Малышевой.
-
А если они отрабатывали методику на виварской крысе, то ходить к ним нельзя.
На здоровой. И без реальной необходимости.
Прикол в том, что если бы был кинут клич "Готовы опробовать вот такую методику, ищем добровольцев", добровольцы бы нашлись. Даже несмотря на то, что там причастен Васин, который много сделал, чтобы отношение к нему было более чем скептическим. Но пошли бы - и в надежде помочь зверю и из уважения к Малышевой.
Но пошли по пути наименьшей ответственности и изувечили здоровое животное. Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в датском королевстве. =\
-
Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в латском королевстве.
Тем более удивительно, что одобрение исходит в т.ч. от модератора раздела. Ох как вы правы насчет "датского королевства". :-\
-
Катена, согласна, оперировать нежизнеспособную крысу нет смысла. А кто это предлагал?
Я говорила о том, что если здоровая крыса таую операцию перенесла, далеко не факт, что перенесет больная. И с этой точки зрения логичнее пробовать новые методики как раз на больных
Появился альтернативный метод лечения онкологии в области сердца и лёгких (меня именно этот аспект интересует, без всяких бакпосевов и жидкостей), почему нет?
А у меня вообще вызывает большое сомнение необходимость и эффективность этого"метода". Онкологические поражения легких у крыс всегда агрессивно растут и метастазируют. На той стадии, на которой сейчас диагностируются, по наблюдениям Озерковой, они не поддаются химиотерапии. В итоге гарантий, того, что что удалены все очаги поражения нет никаких, приостановить рост онкологии нечем. Со скоростью роста, характерной для таких опухолей(особенно после неполного удаления), к окончанию реабилитационного периода(если крыса вообще его перенесет), в легких будет почти та же картина, что и до операции. И для чего?
А на счёт людей... вот когда в ветеринарии будут такие же успехи в диагностике и лечении, тогда и обсудим, а так это всё оффтоп.
А как вы себе представляете проведение таких операций без нормальной диагностики? Отрежем то, не знаем что? ИМХО, на данный момент для продуктивного лечения нужна как раз нормальная диагностика. И методы выявления и лечения той же онкологии на более ранних стадиях, когда она еще может поддаваться лечению.
Но пошли по пути наименьшей ответственности и изувечили здоровое животное. Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в датском королевстве. =\
+ много
-
Катена, вы как мои мысли прочитали. мне просто немного лень все так подробно расписывать ><
-
Я думаю уже все всё поняли и сделали выводы, каждый сам для себя.
Никто никому ничего не навязывает, можете хоть капустным листом своих крыс лечить.
Конструктив приветствуется. Еще хотелось бы потом услышать отзывы пациентов, если такие найдутся.
У меня в принципе всё.
-
Господа, можете закрыть тему, почистить тему... но это - 3,14здец. И 3,14здецом является не столько эксперимент Васина, сколько открытое, спокойное и деловое обсуждение данного факта на крысоводческих ресурсах. Один из них - "крысоводческий", там оплачивается реклама и руководствуются принципом "любой каприз за ваши деньги". Посему там все нормально... логично и вполне уместно. Но вот чего я меньше всего хотела бы лицезреть - это одобрительной реакции здесь, на крысоводческом ресурсе без кавычек
P.S. Если здесь все это - оффтоп, то надо, наверное, запилить темку в "горячих"... с голосовалкой... что ли. Может, еще чего нового о людях узнать доведется... Но это завтра. Я только сегодня на Бум зашла. Поэтому без мата сегодня не получится.
-
Никто никому ничего не навязывает, можете хоть капустным листом своих крыс лечить.
Предпочту "капустный лист" "доктору Менгеле".
Конструктив приветствуется.
:DD :DD :DD
У меня истерика...
Еще хотелось бы потом услышать отзывы пациентов, если такие найдутся.
Так заведи себе фейковый акк на Буме! Могу продать... недорого. :8)
-
Malyavka, а зачем мне акк на Буме? Тут не читабельно?
-
Maha, а ну как тебе захочется более плотно с авторами восхищенных отзывов пообщаться... уточнить детали, задать наводящие вопросы. Но что-то мне подсказывает, что в этом плане "конструктива" не будет даже там. Причем по причинам ни разу не морально-этическим. ::)
-
Няшная аргументация у группы поддержки вивисекции на Буме пошла... вон уже про "мясо в холодильнике" пишут бойко. Знакомо до боли. Классический набор аргументов вконтактовских троллей-гадоводов. O_o
-
Это, к сожалению, вечная песня.
Принцип меньшего зла людям совершенно не близок, зато примитивная демагогия так и прет.
Причем чем меньшее человек имеет отношение к реальной ветеринарной и медицинской работе, тем больше апломба. Модненько это - показать свою продвинутость, не вникая.
Зато сразу можно составить список людей, которые не умеют или не хотят думать, и ленятся даже прочитать написанное.
-
ну и я же в клинике работаю вы чО, мне бы тока обосрать всех, очернить и к нам переманить агась Ol
-
Я ж говорю: подумать и прочитать люди не в состоянии.
-
Я ж говорю: подумать и прочитать люди не в состоянии.
Почитал на Буме. Рука-лицо. Там ТАКИЕ есть персонажи... :o
-
Ну, барышня Irinaa - вообще фейк. Очень характерный стиль написания постов, появление только в соответствующей теме, а так же очень грамотное высказывание про "сама держу крысУ" (в единственном числе) в сочетании вполне ясную картинку дают. ;)
Остальные просто не дают себе труда задуматься.
-
мдаааа.....
грустно все это :-\
-
Сейчас наверное в меня полетят тапки... Но скажу.
Многих здесь сильно напрягло что порезали двух здоровых крысюнов (пострадали во имя науки, в субботу я их видела они были живы и вполне активны, три дня после операции, надеюсь так и продолжится). Все возмущающиеся забыли, а для чего порезали-то??? для дальнейшего лечения и спасения наших больных крыс! А никого из здесь присутствующих не смущает, что погибают миллионы подопытных крыс, чтобы разработать те или иные препараты, методы и т.д.
По поводу оперирования хозяйских крыс, у меня крыс именно с такой патологией, мне предложили его прооперировать, и я была готова, потому что доверяю Малышевой (про Васина ничего не скажу). Но крыс очень плох, он не перенесет операции, смысл его оперировать.
А теперь возмущающиеся, прислушайтесь к себе: вы дадите оперировать свою крысу, даже если это ее последний шанс?
А как же тогда отрабатывать методику? Как получать результаты?
P.S. вслед за виварцем БЛАГОПОЛУЧНО интубировали уже хозяйскую крысу.
-
мдаааа.....
грустно все это :-\
Более чем... :-\
Поклонники доброго доктора вышли на новый уровень. Оппоненты торжественно объявлены "недалекими людьми", ибо
на данный момент полный отказ от экспериментах на животных равносилен отказу от развития науки
Только вот пресловутая "наука" здесь не при чем совершенно. ::)
Эксперименты на животных, в том числе и на крысах - на данный момент неизбежны и оправданны. Но именно в тех случаях, когда они действительно неизбежны и оправданны.
А вот какое имеет отношение к этому издевательство над здоровым "бесхозным" животным у дельца, озабоченного исключительно самопиаром и бизнесом - не понятно. Ценность "эксперимента" - под весьма большим сомнением. А о необходимости и речи быть не может... :-[
Вполне можно было в данной конкретной ситуации более достойный выход найти... хотя - нафига? Все равно поклонники поаплодируют ведь! !..!
И самая мерзость - политика двойных стандартов у "крысоводов"... "Своего любимого и зацелованного питомца я даже в случае жизненной необходимости не доверю доктору, у которого практики нет, чтобы дать шанс зверю на жизнь, а доктору - возможность приобрести тот самый опыт... пусть сначала на ничейных попрактикуется, х*й с ними! А уж потом моих, элитных, пусть обслуживает!" blaze
-
Отвратительная тема Ol
Nataly1970, вообще-то не знаю как в Москве, но у нас в Минске практически все врачебные манипуляции осваивались нашими врачами на моей памяти. И на наших крысах. Собственных. И мне бы было _очень_ некомфортно, если б мне предложили до того как оперировать по медицинским показаниям мою крысу, потренироваться на бесхозном здоровом виварце.
-
А теперь возмущающиеся, прислушайтесь к себе: вы дадите оперировать свою крысу, даже если это ее последний шанс?
Даю, давала и буду давать. Если это шанс для крысы и возможность для врача повысить свою квалификацию.
И мертвое тельце любимого зверя могу предоставить для определенных "опытов"... ради живых, пусть даже и не моих, в перспективе.
Нежданчик? Так как, могу я "повозмущаться" или не?
-
Как будто было сложно подождать пару недель и провести ту же самую операцию на подходящем БОЛЬНОМ звере с уведомлением хозяина, что операция экспериментальная. Чел бы всё равно никуда не делся, если это последний шанс для крысы. А тут какой-то цирк на выезде, шапито, ять. "Мы поиздевались над здоровой крысой, чтобы позырить. А что, вы хотите, чтобы экспериментировали на ваших, да?!!!" и "Всё получилось, теперь мы будем то же самое делать вашим крысам - бесплатно, экспериментируем же пока". Господа, какого хрена?! Какого хрена издевались (=экспериментировали) над здоровой ничейной крысой, чтобы теперь экспериментировать(!!!!) на больных хозяйских? Сразу на хозяйских религия не позволила? Или развитие науки бы не получилось приплести?
А чо, у меня идея! Почти бизнес-план по васину: давайте виварцев, спасенных из лабораторий, васину с малышевой подгонять по дешевке, чтобы они там у себя науку двигали, крыс спасали, пардон, гробили! И фондам разгрузка, и хозяев крысам искать не надо, и науке, ять, продвижение >:E Тьфу.
-
И мне бы было _очень_ некомфортно, если б мне предложили до того как оперировать по медицинским показаниям мою крысу, потренироваться на бесхозном здоровом виварце.
Однозначный отказ от услуг такого врача при наличии альтернативы.
Я предпочла в свое время иметь дело с доктором-новичком (с имиджем "девочка-врача-позови!"), которая училась на моих крысах, пытаясь помочь и спасти (и порой плакала, когда помочь не удавалось), а не с элитным врачом с невъ*бенным опытом по кошечкам-собачкам, который был готов купить в зоомаге "расходный материал" для приобретения нового опыта... и до сих пор не жалею!
И пофиг мне на квалификацию врачей (она - дело наживное!)... своих животных я доверю тому, кто сделает для зверя все, что может, и будет за пациента бороться до конца ради зверя. А не тому, кто слишком озабочен собственным имиджем и "наукой"... я не смогу быть уверена до конца, что для моего зверя в этом случае будет сделано то самое "все"!!!
С вивисекторами принципиально не связываюсь исключительно из шкурных интересов и прагматичных соображений, в общем. 8)=
-
... я утверждаюсь в своём мнении, что для абсолютного большинства ветеринаров, даже т.н. "ратологов", крысы - расходный материал. Который и под нож не жалко "ради науки", и хлорид натрия в легкие залить можно ради нее же. Крыса же, фигли.
-
Меня больше убило, что такого мнения придерживаются и некоторые крысоводы. Сначала хотела на буме отписаться, но что-то как-то совсем тошно стало...
-
VaKa, а ты много ратологов видела, которые радостно делятся с сообществом крысоводов подобными "научными достижениями"? O_o
Ты ведь не будешь ставить в один ряд с Васиным некоего весьма известного доктора, который на крысах экспериментальные методики лечения испытывает? На больных крысах... и ради излечения в конечном итоге.
-
VaKa, а ты много ратологов видела, которые радостно делятся с сообществом крысоводов подобными "научными достижениями"? O_o
Ты ведь не будешь ставить в один ряд с Васиным некоего весьма известного доктора, который на крысах экспериментальные методики лечения испытывает? На больных крысах... и ради излечения в конечном итоге.
Лена, я никого конкретного не имела в виду. Я просто читаю (в том числе на вет. форуме их) и вижу некоторые тенденции. Моя личная имха.
А про того врача с экспериментальными методиками, которого_нельзя_называть... всё бы и норм, но эти эксперименты не надо выдавать за единственно верный метод лечения и надо предупреждать людей о том, что это эксперимент. Но я не про это. Я про отношение к крысам как к... знаешь, стебное такое отношеньице. Как к животным, которые пучок по пять рублей в любом зоомаге. Когда-нибудь мы с тобой это обсудим... а пока оно не по теме)
-
Я про отношение к крысам как к... знаешь, стебное такое отношеньице. Как к животным, которые пучок по пять рублей в любом зоомаге. Когда-нибудь мы с тобой это обсудим... а пока оно не по теме)
Косвенно - по теме, Кать... "отношеньице" - мой главный критерий при выборе доктора. Благо в один прекрасный момент даже у меня этот выбор появился... ::)
-
Сначала хотела на буме отписаться, но что-то как-то совсем тошно стало...
Теперь они весь срачик из проплаченной темы Васина куда-то перенесли в такое место, где незарегистрированные читать не могут. В общем-то ожидаемо, подчистили тему, а то, поди, спонсор стал выражать неудовольствие. :-\
-
Vladimir, а Вы чем-то удивлены? 88(
-
Vladimir, а Вы чем-то удивлены?
Тем лишь, что тамошние админы сделали это только теперь.
-
"Спонсор" вон рекламирует очередную "услугу" в том самом малодоступном месте. ::)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Я не выдержала, хотя очень не хотелось отмечаться в той теме.
Спрашиваю именно в этой теме, а не в дискуссионной теме про этику и тд.
Вопрос к врачам и работникам ветклиники.
Какое будущее планируется для этих двух беленьких крысок, на которых пробовали операцию?
Будут они всегда жить в ветклинике? Будут поставлены на довольствие?
Или их пристроят крысоводам? Будет ли тогда для них лечение хотя бы со скидкой, или бесплатное?
Очень надеюсь, что для них не запланировано худшего.
Можно ли узнавать об их судьбе?
-
Меня больше убило, что такого мнения придерживаются и некоторые крысоводы.
Вот именно.
Я, наверное, уже ничего не понимаю в этой жизни.
lo
-
Наехали - теперь спрашивает желающих, вывод - не зря наехали. А вот новая услуга может быть и очень хорошей, как бы я к нему не относилась (сужу только по отзывам) там же еще и ЮЕ, зачем пфыкать только потому, что это Васин? ( всмысле новую услугу предлагает)
-
А чем криохирургия новый метод-то? O_o
Мы это со знакомой из косметологической клиники на моих крысах пробовали еще в начале двухтысячных. Когда в Петрозаводске за операции на грызунах никто не брался, а один деятель себе папилломы повадился отращивать. Неплохой в целом вариант, но неудобен тем, что место ожога крысы норовят расчесать и обгрызть поскорее. Оно их раздражает, кажется, сильнее чем швы.
А теперь криохирургия, значит, новшество и идея Васина? Маркетинг - такой маркетинг. :DD
-
все что делается у него - делается в первый раз в России, канешнннн :DD
-
Ну я то откуда знаю. ;D Я к тому, что ищет добровольцев же теперь.
-
Ну я то откуда знаю. ;D Я к тому, что ищет добровольцев же теперь.
Он не добровольцев ищет - он стебется, над "крысоводами-моралистами". С таким тоном и попутными оскорблениями "добровольцев" не ищут.
-
Кстати, нашла цитату, которая полностью отражает мой взгляд на использование животных в экспериментах. В тексте речь шла о том, ради чего можно заразить здоровое животное, но в общем и любое другое вмешательство в ее организм туда же:
Ради обусловленного жесткой необходимостью научного эксперимента, который нельзя провести иным способом.
Между прочим, официальная этика медицинских экспериментов формулирует это примерно так же.
-
Меня больше убило, что такого мнения придерживаются и некоторые крысоводы. Сначала хотела на буме отписаться, но что-то как-то совсем тошно стало...
меня больше удивило то, какие именно крысоводы этого мнения придерживаются. Может там, конечно, играет роль и "солидарность" с любимым врачом (Малышевой), но всё равно жутковато.
-
А меня вот радует. Радует то, что особо дорогие моему сердцу крысоводы разделяют мою точку зрения.
-
А чем криохирургия новый метод-то? O_o
А где написано, что новый?
Решил освоить, будет как вариант. И чего?
меня больше удивило то, какие именно крысоводы этого мнения придерживаются. Может там, конечно, играет роль и "солидарность" с любимым врачом (Малышевой), но всё равно жутковато.
В моём случае мне всё-равно кто из рекомендованных.
И удивительного ничего нет, кто-то хочет и может предоставить своих животных, кто-то нет ("ходит проторенными дорожками", да)
Так же как многим жалко виварских крыс, но свои дороже, жалко детей Африки, но судьба близких людей волнует больше.
Кто-то с этим не согласен, его право.
-
Маш, я не про тебя писала.
-
При этом далеко не все волнующиеся за собственных детей горячо поддерживают апартеид. А такая поддержка - отличная характеристика.
Решил освоить, будет как вариант. И чего?
Ну, если подходить к вопросу с точки зрения дословных цитат, а не смысловой нагрузки, то тогда это не его идея, а моя. Уже больше десяти лет как реализованная. ;D
Кстати, на тестикулах, например, я ему это пробовать не советую. Совершенно бесплатно при том не советую. С учетом его привычки экономить на приборах (ИВЛ аппарат, например, у него один из самых дешевых) и очень тонкой кожице на тестикулах, без того объема жировой клетчатки, который обычно у людей под родинками и прочим, он своим самым дешевым криодеструктором обеспечит крысомужику некроз сразу до семенников.
-
Маш, я не про тебя писала.
Ну я же тоже не против. И пишу об этом открыто, прекрасно зная, какая может быть реакция. Это по крайне мере честно, без лицемерия.
Сначала казалось, что Васин сглупил, написав открыто про эксперимент на крысах, на тематическом ресурсе им же посвещенном...
Но учитывая, что обычно в любом деле есть сторонники и противники, не плохой черный пиар получился.
Господа эстеты и моралисты (не сочтите за оскорбление, не знаю как назвать) стабильно обеспечивают его бесплатной рекламой.
Что ни тема, то обсуждения на кучу страниц, да еще и темы делятся потом.
-
А как честно ненавязчиво так обвинить всех, кто против, в лицемерии. Как бы однозначно они свою позицию не высказывали. Браво. ;D
А вообще учитывая количество и особенности "сторонников", сомневаюсь, что ему с той рекламы будет большой толк. Он же помимо всего прочего регулярно выставляет себя настолько хреновым человеком, что с ним даже просто по человеческим качествам многие дел иметь не захотят.
Хозяева готовы смириться с "военным" врачом - который без сюсюканий хорошо делает свое дело. Готовы смириться с неопытным, но искренне заинтересованным и переживающим.
Но иметь дело с жадненьким дельцом, который сам лично судя по отзывам за последнее время ни одной сложной операции качественно не провел, в назначениях судя по тем же отзывам косячит, скандалит с владельцами и ни при каких обстоятельствах не признает своих ошибок... а ради чего?
-
Ну, если подходить к вопросу с точки зрения дословных цитат, а не смысловой нагрузки, то тогда это не его идея, а моя. Уже больше десяти лет как реализованная.
Не знаю. У ветов не видела такой услуги и никогда не интересовалась. Есть еще где-то помимо клиники Васина? Мне крысе проще самой всё отрезать, что касается мелких накожных новообразований, там делов на две минуты и пару мл новокаина. Может кому то будет интересна криохирургия и без применения на семенниках, это же всего лишь один из вариантов услуг в прайсе. Не понимаю, чего бодаться кто там что когда применял.
-
Ну я же тоже не против. И пишу об этом открыто, прекрасно зная, какая может быть реакция. Это по крайне мере честно, без лицемерия.
Ты всегда отличалась радикальными взглядами и суровостью манер ;D поэтому я, вот я лично, кто пишу, твоему отношению не удивилась. Опять же, если бы дошло до практики, и тебе бы предложили "привези нам в клинику виварцев, обкатаем эту неоднозначную процедуру" - чёт я сильно сомневаюсь, что ты не пошлёшь лесом. На практике, а не в теории.
А вот со стороны некоторых других людей, спасших лично очень много живности, удивительно.
Я не настолько разбираюсь в ветеринарии, чтобы делать выводы относительно нужности этих манипуляций в принципе. Но того, что прочитала здесь в теме, хватило для понимания. А травмирование здоровых животных изначально заставило шевелится волосы. Какие для них будут последствия в дальнейшем от введения жидкости в лёгкие? Насколько сократится их жизнь? Кто их будет лечить в дальнейшем, и что вообще их ждёт?
Может, ты же здесь и будешь консультировать нового владельца, и переживать, когда крыс станет задыхаться и не реагировать на помощь.
-
Ну я же тоже не против. И пишу об этом открыто, прекрасно зная, какая может быть реакция. Это по крайне мере честно, без лицемерия.
Лицемерно и подло, как эстествующий моралист, обеспечивающий д-ру Васину бесплатный (откуда тебе знать, кстати! ;D) пиар, постараюсь свести здесь свое пребывание до минимума.
Высказать свое альтернативное мнение - это одно. Плюнуть в рожу оппонентам - несколько иное.
-
А как честно ненавязчиво так обвинить всех, кто против, в лицемерии. Как бы однозначно они свою позицию не высказывали. Браво. ;D
А вообще учитывая количество и особенности "сторонников", сомневаюсь, что ему с той рекламы будет большой толк. Он же помимо всего прочего регулярно выставляет себя настолько хреновым человеком, что с ним даже просто по человеческим качествам многие дел иметь не захотят.
Хозяева готовы смириться с "военным" врачом - который без сюсюканий хорошо делает свое дело. Готовы смириться с неопытным, но искренне заинтересованным и переживающим.
Но иметь дело с жадненьким дельцом, который сам лично судя по отзывам за последнее время ни одной сложной операции качественно не провел, в назначениях судя по тем же отзывам косячит, скандалит с владельцами и ни при каких обстоятельствах не признает своих ошибок... а ради чего?
Я не обвиняю тех, кто нормально может сформулировать свою точку зрения, даже если я с ней не согласна.
А вот уважения к людям, которые возмущаются(мягко говоря), но потом к этим же врачам сами ходят, у меня нет.
Люди живущие в других городах, где родентология только развивается, вынуждены пробовать всё на своих животных, выбора другого нет.
Моё мнение не касается клиники и врача, а вопроса в целом.
Если говорить о клинике О3-ВЕТ, то там не только Васин, но и Малышева, к ней какие претензии как к врачу?
-
Maha
Биоконтроль криодеструкцию уже лет пять так точно успешно применяет. И не они одни.
А весь сыр-бор из-за способа подачи информации. которая подана была таким образом, что люди далекие от сабжа решили, что Васин в этом пионер, и собирается внедрить новейшую разработку. На тему чего я и поржала. Меня этот дешевый маркетинг неизменно смешит. А еще больше забавляет народ, которому не приходит в голову даже просто погуглить.
Кстати, и кто у нас из тех, кто по Васину прохаживается, к нему ходит? Поименно пожалуйста? =)
А какие у меня претензии к Малышевой, я самой Малышевой при встрече расскажу. Поскольку ее у меня есть причины уважать.
-
Однако, Малышева непосредственно проводила "эксперимент" вместе с Васиным, и судя по комментариям считает его совершенно нормальным.
И если до этого я её рекомендовала, с оговоркой что в клинике к ней, и только к ней, больше не буду этого делать.
-
Однако, Малышева непосредственно проводила "эксперимент" вместе с Васиным, и судя по комментариям считает его совершенно нормальным.
И если до этого я её рекомендовала, с оговоркой что в клинике к ней, и только к ней, больше не буду этого делать.
+
-
Опять же, если бы дошло до практики, и тебе бы предложили "привези нам в клинику виварцев, обкатаем эту неоднозначную процедуру" - чёт я сильно сомневаюсь, что ты не пошлёшь лесом. На практике, а не в теории.
Не совсем поняла, зачем мне везти каких-то виварцев и обкатывать что-то, когда я лично не смогу это применить на практике.
Что касается удаления новообразований например и прочих манипуляций, которые не все крысоводы могут или хотят делать дома сами, то в клинику я возила своих крыс, смотрела как делает врач и потом уже делала сама. Если институт или ветклиника закупила крыс на эксперименты, то это их личное дело, так же как их дело говорить об этом кому-то или нет.
Как советовать на форуме то, что можно вылечить только в условиях клиники? Или я не поняла вопрос?
-
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
Какие для них будут последствия в дальнейшем от введения жидкости в лёгкие? Насколько сократится их жизнь?
Операции было две. Моделирование гидроторакса и лобэктомия(удаление) двух долей здорового легкого у здоровой крысы.
-
Кстати, и кто у нас из тех, кто по Васину прохаживается, к нему ходит? Поименно пожалуйста? =)
А какие у меня претензии к Малышевой, я самой Малышевой при встрече расскажу. Поскольку ее у меня есть причины уважать.
Опять по кругу начинается...
У Васина репутация г..но, это понятно, но в клинике не он один работает.
Вызовы опять таки, если не нет выбора, а надо - вызовут не смотря на отношение.
Есть причины уважать не смотря на эксперименты?
А тут мы её ответ потом узнаем? Обсудим?
Это как немножко беременна... из этой оперы...
-
Или я не поняла вопрос?
да, имелось ввиду, если бы тебе тот же Друшляков сказал "Мах, а давай я проведу такой эксперимент, чтобы потом применять опыт на твоих, и не только, крысах. Если у твоих потом как-нибудь случится похожая проблема, ты их сюда привезёшь, и у меня уже будет набитая рука. Только мне крысы на опыты нужны, привези каких-нибудь ничейных парочку откуда-нибудь. Я им сначала жидкость в лёгкие напущу, потом откачаю обратно, надеюсь всё получится".
Кстати, интересно, это первый эксперимент такой у Васина с Малышевой? Или это просто первые выжившие крысы?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Операции было две. Моделирование гидроторакса и лобэктомия(удаление) двух долей здорового легкого у здоровой крысы.
о.... а здесь у меня слова кончились. Пропустила в тексте. Как на такое может найтись оправдание у крысовода не могу представить вообще. Это ублюдочность, совершенная.
Кто-то Казявок выхаживает, и с чужими крысами ночей не спит, а врачи...
-
Кто-то Казявок выхаживает, и с чужими крысами ночей не спит, а врачи...
А этот кто-то, кто казявок выхаживает, тоже эксперименты поддерживает...
Грустно. :(
-
Это как немножко беременна... из этой оперы...
Это как некоторые не умеют понимать собеседника.
Медленно и по слогам.
Васина мне уважать не за что. Ни как врача, поставившего крысятам с расчесами диагноз "аллергия" и прописавшего дексафорт (не кололи, обработали стронгом, "аллергия" прошла после первой же обработки), ни как человека, который ведет себя в последнее время все гаже и гаже.
Он не спасал моих зверей, не шел мне на уступки, не делал ничего из того, что делала для меня ЮЕ. Поэтому никаких моральных долгов в отношении Васина у меня нет. К тому же он сам жаждет публичности, так пусть и огребает полной ложкой.
В отношении Малышевой моральные долги у меня есть. Это не заставит меня с пониманием отнестись к операции на здоровых зверях без крайней необходимости и не изменит отношения к ситуации, если все подтвердится. Но и былых ее заслуг не умалит. Поэтому если мое мнение о моральных качествах ЮЕ в связи с этой ситуацией изменится, то я это сообщу ей напрямую, и не буду больше к ней обращаться, но не стану устраивать по этому поводу кордебалет.
Так достаточно доходчиво?
-
А этот кто-то, кто казявок выхаживает, тоже эксперименты поддерживает...
Грустно. :(
Как можно поддерживать необратимое калечение зверя? Он же с таким лёгким сколько проживёт теперь? И как?
-
Вот и я не понимаю, как.
Я уже вообще ничего не понимаю.
-
Как можно поддерживать необратимое калечение зверя? Он же с таким лёгким сколько проживёт теперь? И как?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
-
да, имелось ввиду, если бы тебе тот же Друшляков сказал
А зачем такие сложности? Если ему понадобятся крысы, он сам их найдёт или клиника закажет в виварии.
Или Васин просил под этот эксперимент крыс например у Ларисы? Или у кого-то другого, кто пристраивал или пристраивает?
Мне всё-равно каких или чьих крыс режут врачи - своих крыс без опыта проведения таких манипуляций я не дам. Никакому врачу, ни за деньги, ни бесплатно.
-
своих крыс без опыта проведения таких манипуляций я не дам. Никакому врачу, ни за деньги, ни бесплатно.
Опять же - твои крысы, твоё решение. Не дашь - не вылечишь.
Я бы дала, если бы альтернативой только неизбежная смерть.
Мне всё-равно каких или чьих крыс режут врачи
тебе действительно пофиг, что они здоровой крысе часть лёгкого отрезали?
-
Это как некоторые не умеют понимать собеседника.
Я тебя поняла, только для меня Васин и Малышева как одно целое, они занимаются одним делом, работают в одной клинике и Малышева прекрасно в курсе событий.
Это её выбор в какой клинике работать и если она там, то похоже её мало волнует репутация. Так?
Опять же - твои крысы, твоё решение. Не дашь - не вылечишь.
Я бы дала, если бы альтернативой только неизбежная смерть.
тебе действительно пофиг, что они здоровой крысе часть лёгкого отрезали?
Нет, мне нужны некоторые гарантии и опыт проведения данных манипуляций, тогда я соглашусь на операцию не доводя крысу до состояния овоща.
Сейчас, если возникнет такая необходимость, я не готова зарезать крысу раньше времени.
"Пофиг" это несколько не то слово. Скажем так - крыс жаль, но я отношусь к этому спокойно. Эгоистично? Да.
Как я уже раньше писала - если бы это не было предано огласке, то и разговоров бы не было.
Они могли нарезать кучу здоровых крыс набивая руку и просто не говорить об этом, а сообщить крысоводам, что просто у них есть такая услуга и опыт.
Никто бы слова не сказал- "меньше знаешь, крепче спишь". Этично получилось?
-
Как я уже раньше писала - если бы это не было предано огласке, то и разговоров бы не было.
Они могли нарезать кучу здоровых крыс набивая руку и просто не говорить об этом, а сообщить крысоводам, что просто у них есть такая услуга и опыт.
Никто бы слова не сказал- "меньше знаешь, крепче спишь". Этично получилось?
Маш, а как можно обсуждать то, о чём не знаешь? В принципе, как такое возможно, вообще в жизни? Никому бы в голову не пришло, что врачи могут взять, и порезать на йух здоровую крысу. Поэтому ни о каких "псевдо моралях" речи не может быть. Люди шли бы спокойно, даже не подозревая.
А как все врачи набивают руку? Как у Новиковой благополучно получилось удалить опухоль вокруг кишечника? А до этого, знаю, у многих врачей не получилось. У той же Новиковой были и есть, и будут наверняка неудачные операции. А тут, наконец, получилось. И с тех пор, насколько помню, были ещё такие операции, уже успешные. Но всё практикуется на больных крысах.
Те, кто специально наносит увечья здоровым, это не врачи. Это коновалы.
И там в теме сравнили это всё с отрезать-пришить ногу. А это не равно. Лёгкие несут гораздо бОльшую важность для здоровья и жизнеобеспечения, чем нога. Без ноги можно и 3 года прожить. А без лёгкого без вариантов. Ещё и боли. Жесть полная.
-
В принципе, как такое возможно, вообще в жизни? Никому бы в голову не пришло, что врачи могут взять, и порезать на йух здоровую крысу.
Никому бы в голову не пришло? Уверена?
В той же учебке думаешь животных здоровых не режут?
Уверена, что все врачи без исключения не эксперементируют? Или может просто не докладывают или не обсуждают это?
Я вот не знаю, но допускаю, что такое может быть и это их дело.
Мне нужен положительный результат в лечении моих животных.
-
Уверена, что все врачи без исключения не эксперементируют? Или может просто не докладывают или не обсуждают это?
Зачем, зачем экспериментировать на здоровых, если к ним постоянно приходят больные? lo Ну ты не дашь, а другой даст, доверится врачу. Так методики и рождаются, что в ветеринарии, что в человеческой медицине. У нормальных врачей, а не у моральных уродов.
-
Зачем, зачем экспериментировать на здоровых, если к ним постоянно приходят больные? lo Ну ты не дашь, а другой даст, доверится врачу.
Ну может быть прежде чем предъявлять обвинения стоило задать этот вопрос врачам? Не?
Больных на последней стадии нет смысла оперировать, а операбельных значит и не было или владелец не согласился.
В плане согласных делать операции на своих крысах - говорить и делать это разные вещи. Только время покажет, кто в итоге реально рискнул быть в числе первых, а кто доживал на лекарствах.
-
Если никого нет, значит эта услуга не востребована, и нет необходимости изгаляться "шоп було". И оно точно не стоит крысиной жизни.
-
Если никого нет, значит эта услуга не востребована, и нет необходимости изгаляться "шоп було". И оно точно не стоит крысиной жизни.
Услуга только появилась, так что о востребованности рано говорить. Тем более не так уж и много случаев, чтоб прям очередь выстроилась из рисковых крысоводов.
Хирургия это одно из основных в лечении животных, а учитывая крысиную онгологию и подавно.
-
Есть смысл оперировать больных животных и на последней стадии, именно так опыт у врачей и нарабатывается. Конкретный случай, произошедший на моих глазах уже много лет назад: я сидела в очереди на прием к Озерковой и рядом сидела девушка с крысом, который умирал, т.к. не мог пИсать (сейчас уже не помню из-за чего), и Озеркова этой девушке сказала "я еще никогда не делала таких операций, но если вы согласны, то попробую", хозяйка крыса согласилась, и ИП тогда впервые сделала цистостомию (так, кажется, это называется) крысе; крыс этот прожил еще некоторое время и отнюдь не овощем, а эта операция вошла, так сказать, в хирургический арсенал Озерковой. Уверяю вас, ей бы в голову не пришло брать где-то здоровых крыс и экспериментировать на них. По сути дела, да, она училась на наших крысах, и никто ей не говорил: нет, вы сначала попрактикуйтесь на виварских, а потом уж мы вам и своих доверим. Это, мягко говоря, странный подход unknw
-
Услуга только появилась, так что о востребованности рано говорить. Тем более не так уж и много случаев, чтоб прям очередь выстроилась из рисковых крысоводов.
Так в том и дело, не такое часто явление. Подождали бы, пока придёт человек с проблемной крысой, который согласиться, на ней и экспериментировали. Это норма, так делается по-правильному. Что мешало? Эго разве что.
Хирургия это одно из основных в лечении животных, а учитывая крысиную онгологию и подавно.
И развивать её нужно, за счёт пациентов. Больных.
-
Что мешало? Эго разве что.
Коммерция. Надо как можно скорее предложить товар на продажу, пока конкуренты не стали первыми.
-
Мне нужен положительный результат в лечении моих животных.
охо-хо
для меня есть
1) крысы, у которых есть хозяева
2) крысы, которые нуждаются в хозяевах
И вторые - не чужие
-
Анита, дихотомия рулит.
Еще есть:
1) крысоводы;
2) "нашими - не кормят" (не знаю, как это называется).
Фтопку дискуссии. Просто нужно делать соответствующую поправку на специфический менталитет.
И эмоции фтопку. С гадоводами-кормильцами я вон вполне спокойно могу "общаться" в контактике (ибо не предъявляю к ним тех же требований, что и к людям). ;p
"Лицемеров" и "моралистов" Махе прощаю. Ну, что с нее взять... :8)
-
только для меня Васин и Малышева как одно целое, они занимаются одним делом, работают в одной клинике и Малышева прекрасно в курсе событий.
А мы с тобой на одном форуме и обе модераторы, и я в курсе некоторых твоих взглядов, которые категорически не разделяю, и потому не менее категорически не согласна, чтобы нас отождествляли.
Васин и Малышева - разные люди, и даже если в данный момент времени они по каким-то причинам вместе работают, это никаким образом не делает их одним целым. Глупо вообще воспринимать двух совершенно разных людей, как одно целое, только потому, что их рабочий адрес временно совпадает.
-
Анита, дихотомия рулит.
Это не дихотомия. ;D Просто некогда много пунктов писать.
И еще вдруг бы у меня получилось, что нет шерсти - это не крыса. ;D
-
К сожалению, эмоции не помогут этим двум белякам.
И ничего уже не исправить для них.
Ответили, что их оставили в клинике, поставили на довольствие. Но мне не спокойно.
-
Shess, ты когда мнение Малышевой по поводу экспериментов узнаешь, тогда и поговорим. Может быть...
-
"Лицемеров" и "моралистов" Махе прощаю. Ну, что с нее взять... :8)
Спасибо.
А то я уж думала, как мне дальше жить на этом форуме с моими то взглядами...
-
Maha, живи... я - за биологическое разнообразие в конечном итоге! :8)
-
Maha, живи... я - за биологическое разнообразие в конечном итоге! :8)
Прощение, жизнь... Вы так щедры... kl
Наконец-то угомонились уже...
-
К сожалению, эмоции не помогут этим двум белякам.
Но надеюсь что наши эмоции покажут идиотам что выхваляться результатами вивисекции на форуме любителей крыс не выгодно экономически.
-
Кстати, интересно, это первый эксперимент такой у Васина с Малышевой? Или это просто первые выжившие крысы?
Да, хотелось бы понимать, сколько крыс используется у них в экспериментах вообще... раз это такой способ расширения возможностей... теперь могу предположить что в силу недостаточного образования они не способны использовать опыт накопленный в мире по операциям на животных..
-
Ответили, что их оставили в клинике, поставили на довольствие.
Для последующих экспериментов? lo
-
А то я уж думала, как мне дальше жить на этом форуме с моими то взглядами...
(http://s009.radikal.ru/i309/1504/a1/93fcc17aab59.gif)
-
Для последующих экспериментов? lo
Вы мой пост не весь процитировали.
Я писала, что мне не спокойно как-то. lo
-
Очень понравился пост на Буме.
Знаете, товарищи, читаю я тему и удивляюсь... Да, наука, не сдерживаемая этикой, движется вперёд семимильными шагами. Эксперименты тех же нацистских врачей дали мощный толчок медицине (всё-таки животные устроены не так, как люди, и опыты на них не столь точны), но никому и в голову не приходит возродить подобную практику. Ибо есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя делать никогда. Если хочешь остаться человеком.
Существует разница между учёным от человеческой медицины, ставящим эксперименты над мышами-крысами, и ветеринаром, режущим здоровое животное. Для ветеринара пациенты - это звери, а значит к ним он должен относиться так же внимательно и бережно, как человеческий врач - к людям. А если человеческий хирург начнёт "набивать руку" на физически здоровых нелегальных мигрантах и отловленных бомжах, он станет преступником, какими бы замечательными ни были его успехи.
Ветеринар, способный сознательно искалечить здорового ничейного зверя, не испытывая при этом нравственного дискомфорта, не станет бороться до конца, в полную силу, и за зверя хозяйского. Просто потому, что для него это будет уже не пациент, а материал.
-
Очень понравился пост на Буме.
Большой палец вверх.
Да, д-ру Малышевой не позавидуешь. Не знаю, пойдет ли "в массы" их с д-ром Васиным новый метод, но репутационные потери для каждого из них и для клиники в целом практически гарантированы, и из сообщений тут это также ясно. Понимали ли они, на что идут? ???
-
А мне понравилась цитата:
Традиции старой "Кобры" святы.
Все животные, пережившие угрожающий жизни эксперимент остаются с нами.
Интересно, сколько их было? ::)
"жертвы эксперимента" там тоже были. и так же некоторые пристраивались крысоводам.
-
А мне эта цитата совсем не понравилась. :P
Не хватало ещё и Кобру сюда приплести.
Это была традиция помогать животным, попавшим в трудную ситуацию, и, если не удавалось пристроить, давать им крышу над головой.
С традицией оставлять в клинике жертв эксперимента ничего общего не имеет.
-
Ну, сейчас вы вообще много нового и интересного услышите.
Астарта настолько любит Васина, что что угодно расскажет. Понять бы еще, в чем причина такой горячей любви. Не помню, чтобы он хоть когда-то был выдающимся врачом. Одно время, вроде, был неплохим, по крайней мере в офтальмологии. Но с терапией у него всегда были проблемы.
-
Одно время, вроде, был неплохим, по крайней мере в офтальмологии.
Ну разве что очень давно, во времена, когда "Кобра" была еще деревянным домиком недалеко от плотины, когда еще Козлитин там работал.
-
Когда Кобра была деревянным домиком, для меня большой неудачей было попасть на приём в смену В.В.
Но тогда оставалась надежда, что человек со временем наберётся опыта, что ли...
-
Но тогда оставалась надежда, что человек со временем наберётся опыта, что ли...
Определенного рода опыта он все-таки набрался. ;D
-
Галь, насколько я поняла они дружат
-
Галь, насколько я поняла они дружат
совсем не удивляет. А Лана тоже с ним дружит? ;D
Наташа, которая пишет, что видела крысов и с ними всё тип-топ, модератор ветраздела на ратфоруме. Значит она пользуется услугами васинской клиники. Понятно теперь, почему и на ратфоруме висит его тема, а модератор никак не реагирует на все вопросы "а нахуа?".
-
совсем не удивляет. А Лана тоже с ним дружит?
Если уж они со Зверьком-Аленой дружат, то чем Васин-то хуже? :)
-
Это, по-моему, та самая барышня, которая устроила совершенно дебилическое раследование на тему того, кто конкретно слил мне информацию о том, что в закрытом разделе ПК меня обсуждают. Обвинила всех встречных и поперечных, кто хоть как-то со мной пересекался, а самый очевидный вариант провафлила. Я с тех пор о ней очень высокого мнения. ;D
А еще, если я не ошибаюсь, она еще некоторое время назад была председателем клуба ПК. Сейчас не знаю, давно утомилась следить за этими скандалами-интригами-расследованиями.
-
А еще, если я не ошибаюсь, она еще некоторое время назад была председателем клуба ПК.
Боярская? Странно это, она вроде раньше была вполне вменяемой теткой. Что с ней произошло? ???
-
сходила на бум, Айса там написала про "обычное дело в клиниках", и про какую-то клинику, в которую она недавно зашла, а им завезли как раз несколько десятков крыс. АмбраЛеоне спрашивает название клиники, Айса не говорит. Амбра Леоне всё верно написал, но хочется, чтобы кто-то задал конкретные вопросы про рекомендованных врачей. Все знают, какие бывают не рекомендованные врачи, многие предлагают вообще выкинуть крысу и купить новую, поэтому если какая-то из левых клиник проводит эксперименты на грызунах, или кормит ими кого-то, это не удивит, и не стоит их вообще приплетать к теме. А что насчёт рекомендованных?
Проводились ли такие эксперименты в Ай? В Ласке? Известно ли что-то Ларисе об этом?
Кто-то из зарегистрированных спросите, пожалуйста 8)=
-
Она или не ответит или подгонит свой ответ под нужный вариант.
Боярская? Странно это, она вроде раньше была вполне вменяемой теткой.
Поскольку единственный случай, когда я что-то о ней слышала, было то самое "расследование", не могу разделить вашу уверенность. =)
-
Поскольку единственный случай, когда я что-то о ней слышала, было то самое "расследование", не могу разделить вашу уверенность. =)
Ну я-то с ней побольше вашего общался, и вроде ничто не предвещало, если не считать того, что рэтфорум в целом не очень comme il faut, на мой взгляд. Но ведь даже на Буме встречаются приличные люди, и на рэтфоруме, несомненно, тоже.
-
Вот это срач дискуссия!
Господа, а вы у холодильника, доставая мясо, тушенку, котлетки тоже плачете, что ради вас убили здоровую корову (она же еще могла иметь детей!!!), а не безнадежно больное животное? Белку и Стрелку вспомните - ими гордилась страна, гордилась прорывом в освоении космоса. Они вернулись, но сколько животных погибло? И это не средние века, а относительно недавнее прошлое. Поди и детям рассказываете о том, что мы первые в космос полетели, не смущаясь этих "жутких, бесчеловечных" подробностей. В современном мире вы ежедневно пользуетесь вещами, испытанными на животных. Ну и к чему это ханжество? Вся эта белость и пушистость?
Да, был эксперимент, был получен результат, который поможет в будущем вашим же питомцам. Будете ли вы задаваться вопросами этики, когда припрет? Или принципиально не поедете к Васину, потому что он "плохой", хотя и может спасти ваше животное?. По-моему, прекрасно, что ветеринары работают над своей квалификацией, ищут методы лечения.
У меня квалификация врачей не вызывает сомнения, а Ю.Е. столько раз моих крыс вытаскивала, боролась до последнего, что даже обидно слышать упреки в недобросовестности. Как можно судить человека и специалиста, если вы даже на приеме у него не были?
P.S. Обслуживаюсь сейчас в 03ВЕТе. В отличие от гипотетически рассуждающих крысолюбов реально давал разрешение на проведение экспериментальных процедур с крысой.
Всё опять пошло по кругу. Уже в который раз.
Ругаться матом мне не свойственно, но очень хочется.
-
Так это ж всегда так. Как только у людей мозг буксует и не в состоянии выдать внятных аргументов, включается "тушенка" - самый беспомощный аргумент, на который уже и отвечать-то моветон, потому что если требуется объяснять такие очевидные вещи, значит интеллектуальный уровень собеседника... как бы помягче... в общем, про спор с такими оппонентами есть поговорки и много.
Я вообще не советую ни читать, ни дискутировать дальше на эту тему. Ситуация-то на самом деле совершенно прозрачная. Если кто-то не понимает, что здоровых животных изувечили на самом деле ни за чем, точнее исключительно ради рекламы, что здесь не было никаких экспериментов, да и на квалификации это никак не отразилось, а все было сделано только ради того, чтобы можно было радостно сообщить, что вот поглядите-ка - какой прорыв! Так вот, если у людей не хватает чего-то, чтобы это понять, значит они и есть целевая аудитория рекламной компании Васина - люди с дыркой то ли в голове, то ли в сердце.
А если у людей не хватает чего-то в голове и сердце, то любые слова бессмысленны. Просто запомнить и по возможности не общаться.
-
Ситуация-то на самом деле совершенно прозрачная. Если кто-то не понимает, что здоровых животных изувечили на самом деле ни за чем, точнее исключительно ради рекламы, что здесь не было никаких экспериментов, да и на квалификации это никак не отразилось, а все было сделано только ради того, чтобы можно было радостно сообщить, что вот поглядите-ка - какой прорыв! Так вот, если у людей не хватает чего-то, чтобы это понять, значит они и есть целевая аудитория рекламной компании Васина - люди с дыркой то ли в голове, то ли в сердце.
А если у людей не хватает чего-то в голове и сердце, то любые слова бессмысленны. Просто запомнить и по возможности не общаться.
Истина.
-
Всё опять пошло по кругу. Уже в который раз.
Ругаться матом мне не свойственно, но очень хочется.
Ага.
Очень жалею, что влезла в срач на буме. Хотя есть кусочек надежды, что кто-то из просто читающих узнает не только радужное описание нового научного изобретения. lo
-
Как только у людей мозг буксует и не в состоянии выдать внятных аргументов, включается "тушенка"
Ну, так "тушенка" и "веганство" - типовой аргумент гадоводов-кормильцев, у которых мозг не буксует, а вообще органические дефекты имеет. ::)
-
E:
сходила на бум, Айса там написала про "обычное дело в клиниках", и про какую-то клинику, в которую она недавно зашла, а им завезли как раз несколько десятков крыс. АмбраЛеоне спрашивает название клиники, Айса не говорит. Амбра Леоне всё верно написал, но хочется, чтобы кто-то задал конкретные вопросы про рекомендованных врачей..... А что насчёт рекомендованных?
Проводились ли такие эксперименты в Ай? В Ласке?
Про Ласку.
Думаю, что кто-нибудь знает точно и напишет. Но несколько лет назад мне хотелось подсадить стерилизованную крысу к одинокому крысомальчику. Стерилизовать здоровую девочку по своей прихоти мне казалось не очень этично. И вот я два раза подкатывала к Новиковой, что если у них в Ласке окажется случайная крыса, которую они стерилизуют, я с удовольствием оплачу операцию и крысу возьму. /я тогда думала как раз о том что там работают ассистенты и лишняя операция по стерилизации будет всем полезна, а ответственность моральная вроде как не на мне/. Оба раза Катерина Сергеевна отвечала мне что у них в клинике случайные крысы не появляются. Я оба раза повторяла что если что мне можно позвонить по телефону, я приеду и выкуплю стерилизованную крысу. Ну так вот, за все прошедшие годы не случилось в Ласке случайной стерилизованной крысы.
-
Ну так вот, за все прошедшие годы не случилось в Ласке случайной стерилизованной крысы.
ожидаемо, в общем =)
Мне просто очень бы хотелось, чтобы задали эти вопросы. Потому что ставить в один ряд непонятную ближайшую клинику, про которую никто знать ничего не знает, и рекомендованных врачей, которые не только должны уметь лечить грызунов, но и руководствоваться минимальными этическими принципами, совершенно неверно. Поэтому информация насчёт экспериментов интересна только относительно рекомендованных клиник, а не всех в стране.
Про Кобру написали (хотя так и не понятно кто там был экспериментальный, а кто просто подкидыш). Айса сказала, что это "нормальная практика" вообще. Ну так и интересно, для кого конкретно из рекомендованных это нормальная практика.
Но там замазались "не относящимся к теме", так что флаг им в одно место.
-
А там уже не видят разницы не только между ветклтиникой и виварием, но и между клиникой и мясокомбинатом.
Надо ведь ветврачам научные степени получать. Если такую позицию поддерживать, то стремно по улицам ходить небогатому человеку, у которого родственников мало. Человеческим врачам тоже научные степени нужны.
-
жутко что некоторые оправдывают данный эксперимент на здоровых животных. очень жалко крыс