Автор Тема: Тема по основным вопросам  (Прочитано 1654 раз)

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
kliz

Когда нужно на приём.
Еще до того, как завести животное, желательно поинтересоваться всеми нюансами содержания и возможными проблемами со здоровьем, подумать заранее, надо ли оно вам, чтоб потом не говорить, что нет времени и возможности.
Крысы не "разговаривают", любые хрипы, гуки, хрюки - это не хорошо, беззвучная одышка/удушье - уже запущенные стадии респираторных или онкологических заболеваний. Нарушение координации, слабость - это не перемена погоды, не инсульт и само не пройдёт. Красные истечения из носа и глаз - не кровь, а порфирин, который в больших количествах выделяется, когда животное болеет. Расчесы на коже - это чаще всего паразиты, не надо придумывать аллергию. У самок нет кровавых выделений в течку. Новообразования размером с орех не появляются за один день и никаких волшебных таблеток, чтоб это исправить, не существует- только своевременная операция. Даже огромные опухоли в наше время есть возможность удалить, если общее состояние животного это позволяет, по этому если отправил доживать один врач - идите к другому.

Вы можете не обращаться к врачу, если ваша крыса несколько раз за день чихнула, почесалась или у неё появился прыщик, подралась с соседом и на коже царапина или даже порез, сорвала коготь. Вы прекрасно сами можете промыть абсцесс или обработать от паразитов. В остальных случаях - не испытывайте судьбу, не запускайте заболевания, обратитесь к специалисту.

Специализации врачей и почему это важно.
Можно много раз напоминать, что и людей и животных лечат врачи разных направлений в зависимости от заболевания, но многие почему-то считают, что для животных есть какой-то сказочный Айболит в каждом городе и на каждой улице, желательно поближе к дому, который сидит в ветклинике и вас ждёт. Грызуны - это экзоты, ими занимаются родентологи (ратологи) и даже среди них есть те, кто хорошо работает в плане терапии, а кто-то хирург и ни чем не поможет вам с крысиными соплями и пневмонией. Так же есть кардиологи, офтальмологи, специалисты УЗИ(которые не найдут в вашей крысе желчный, которого там быть и не должно- такова физиология крыс), анестезиолог должен знать дозировки препаратов на мелких животных.
В последнее время за экзотов берутся все кому не лень, если на сайте клиники написано, что есть данный специалист, это не значит, что это хороший родентолог - всё на ваш страх и риск.
Не игнорируйте раздел с рекомендованными врачами и предупреждения!

Ваш идеальный врач.
В идеальном мире врач должен всё знать, не пользоваться поисковиком и ставить диагноз только по вашему невнятному описанию, краем глаза посмотрев на животное в переноске. А еще лучше, если он вам скажет, что и так всё пройдёт, когда вы воспользуетесь онлайн консультацией за 50 рублей или выпишет волшебную таблетку от всего типа аспирина из вашей забытой аптечки. Так не бывает и никогда не будет.
Врач всегда должен быть в хорошем настроении, выслушивать ваши нравоучения, придуманные диагнозы и одобрить лютое бабкино/соседово/знакомого лечево, которое всем помогает, не кривить лицо от назначений продавана из зоомагазина или недоврача из ближайшей забегаловки в подвале под вывеской "ветцентр". Помните, что врач -это живой человек и в большинстве случаев он больше переживает за животное, чем за ваше душевное равновесие, а врачебная этика не позволяет категорично высказываться о назначениях коллег.
На приёме врач должен осмотреть животное, послушать, проверить уши отоскопом (не глазами и ватной палочкой), выслушать полный анамнез (записывайте симптомы и вопросы на бумаге заранее, если волнуетесь или на приеме с вашим животным другой человек) не забывайте предыдущие назначения, рентген на флешке/диске или отправьте на почту, анализы на бумаге и прочее из других клиник, если по какой-то причине вам пришлось сменить врача. Вам обязательно должны выдать выписку по всем проведенным манипуляциям, назначения с подписью и печатью врача, чек. Это самый минимум.

Разводилово или диагностика.
Анализы, рентген, УЗИ и прочее - манипуляции, которые позволяют подтвердить или опровергнуть предположительный (дифференциальный) диагноз. Если вы обратились к рекомендованному врачу или просто специалисту, который понимает, что делает, он обязательно вам подробно объяснит для чего нужен тот или иной анализ/исследование, план лечения. Ни одна манипуляция, вплоть до инъекций, не должна проводиться без объяснения и вашего согласия. Это касается не только лечения крыс, но и других животных, и вас самих.
Поинтересуйтесь заранее (если еще этого не сделали) что такое гомеопатия, фуфломицины, иммунитет,доказательная медицина. Если врач в наше время назначает препараты с недоказанной эффективностью, то вы потратите время, деньги, можете запустить заболевание или вообще потерять животное, а квалификация такого "специалиста" вызывает огромные сомнения.
Анализ на всеми любимый микоплазмоз - выброшенные деньги, так как мycoplasma pulmonis практически у всех крыс, а лечение респираторных заболеваний будет симптоматическое, т.е применение антибиотиков "для профилактики" в группах крыс не разумно, а больное животное всё равно придётся лечить индивидуально и не от микоплазмы.
Терапия антибиотиками у крыс в большинстве случаев это курс минимум три недели и все противомикробные препараты, за редким исключением, применяются два раза в день. То, что прекрасно вылечит вашу кошку или собаку за 5-7 дней не работает на крысах, короткий курс приведет только к не долгой ремиссии (забьёте симптомы) и резистентности к препарату. Если вам врач назначил такой короткий курс с кратностью раз в день - стоит сменить врача или ознакомиться с информацией на профильных ресурсах, если дозировки и кратность правильные - внимательно смотрите лист с назначениями, скорей всего вам рекомендован повторный приём для коррекции лечения и это не повод забросить всё просто потому, что и так всё вроде как хорошо.
После получения назначений не игнорируйте описание препарата (поисковик в помощь), не бегите сразу в аптеку скупать то, что в итоге вы потом можете выбросить в мусорное ведро. Не думайте, что если ветклиника не имеет свою аптеку, врач не может вам выписать фуфло. К человеческим врачам это так же относится. Не будьте тупым покупателем, научитесь думать и разбираться хотя бы в элементарном - это вам очень пригодится в жизни.

Для чего запись на приём.
ВСЕ вопросы решаются через администратора ветклиники, т.е. по предварительному звонку. На одно животное выделяется, как правило, минимум 30 минут на стандартный приём. Запись помогает рассчитывать время работы, а предварительный звонок в клинику, которая готова вас срочно принять, увеличивает шансы помочь. Даже в срочных случаях В ВАШИХ ИНТЕРЕСАХ сначала позвонить, а потом ехать в клинику по живой очереди. Для вас ВАШЕ животное самое любимое и важное, но есть и другие пациенты - врач не может разорваться. Если по какой-либо причине вы не сможете приехать - позвоните и отмените запись! Не затягивайте с отменой до последнего - вы занимаете время и кому-то откажут в приеме, в следующий раз так может случиться и с вами. Не меняйте/делитесь записями друг с другом без уведомления администратора!
Круглосуточная работа клиники не говорит о том, что в любое время и в любой ситуации вам там помогут. У профильных врачей есть расписание и запись на приём, ночью вас там никто не ждёт! Максимум работает стационар и животные там находятся уже с назначениями, либо вам могут провести какие-то манипуляции по назначениям другого врача, которые у вас есть на руках (с подписью и печатью), можно оставить на оксигенотерапию, обработать раны. На удивление глупые люди попадаются, если почитать отзывы на любую рандомную клинику, которые возмущаются, что приехав со своей хронической зверюшкой в ночи даже без звонка, видят сонного администратора и испуганного ординатора. Голова она не всегда, чтоб в неё есть, иногда и думать надо.
« Последнее редактирование: 14.10.2023, 04:14:44 Maha »
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #1 : 30.03.2023, 03:14:25 »
Анамнез - почему это так важно.
Ана́мнез - совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса.
Очень важная составляющая при лечении людей и животных. Наши питомцы, к сожалению, не могут рассказать как им плохо и что болит, по этому на помощь им приходит владелец. Подробно описывайте симптомы, предоставляйте всю информацию, даже если вы получали консультации на форуме, в группе, где-либо еще, не забывайте про назначения предыдущих врачей, результаты анализов и другой диагностики. Если по каким-либо причинам вы потеряли назначения, вы можете запросить их в клинике по звонку, так же попросить переслать рентген, результаты анализов на почту. Не забывайте про самолечение, даже если вам кажется, что вы где-то накосячили - обязательно сообщите об этом врачу/консультанту.
На приёме вы можете волноваться, что-то не вспомните - напишите анамнез на бумаге и передайте врачу.
Если у вас есть вопросы, сформулируйте их, запишите и спросите на приёме.
Когда вам нужна консультация на профильных ресурсах, анамнез так же важен, для этого и существуют правила раздела.

Почему нельзя врать.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Можно неправильно набрать в шприц дозу, можно не так поделить таблетку или перепутать препарат. Никто из нас не родился со всеми необходимыми навыками, всё приходит с опытом. Если вы в чем-то накосячили, не бойтесь и честно сообщите об этом врачу или консультанту. Поверьте, вам никто не даст кубок тупого из всех тупых. Если вы очень одарённый и решили самовольно менять назначенное лечение или закончить курс просто потому, что и так уже стало лучше, а вот те вон антибиотики очень сильные и обязательно в ноль посадят вашей зверушке печень (вы-то точно знаете, в ынтырнетах же написано), но потом обращаетесь с осложнением заболевания - скажите честно о своих действиях. На счет профильных ресурсов сложно сказать, психика у всех разная, а врачи вытерпят молча вашу самодеятельность, им не привыкать, просто проще будет лечить, а ваш питомец не отправится на радугу раньше времени.
Любое враньё и поиск виноватых это замкнутый круг, страдают от этого только ваши животные.

Навыки, которые необходимы.
Представьте себе, что у вас что-то нестерпимо болит или вы задыхаетесь, а вам говорят: -"Ну потерпи, вот завтра клиника откроется, там-то тебе и помогут". Хотите так? Вот и ваши животные не хотят, только у них нет выездной скорой, кроме "врача" из кошкодавки, которую вы быстренько найдёте в интернете. Есть ситуации, когда счёт идёт не то что на часы - на минуты. Ваше сочувствие, паника, истерика, ничем не помогут в срочной ситуации. Питомец с хроническими заболеваниями и внезапным приступом не будет ждать укола у врача, по этому не бойтесь учиться элементарным навыкам, таким как инъекции (подкожные, внутримышечные)- это основа, если заводите любое животное, ваш страх может стоить им жизни. Научитесь сами (полно разных статей с фото) обрабатывать раны, промывать абсцессы, закапывать в глаза и уши, не стесняйтесь задавать вопросы и просить показать на приёме как это правильно делать. Учтите, что назначенный двукратный приём антибиотиков в сутки это интервал 12 часов и все лечение коту под хвост, если вы носите на уколы животное просто как вам удобно или подстраиваетесь под расписание ветклиники.

Аптечка- это важно.
Если ваш питомец крыса, то даже не надейтесь, что он будет у вас здоровенький до старости. Крысы - это одни из самых болезных домашних животных и проблема может возникнуть иногда, казалось бы, на пустом месте. Как говорится: - "никогда не было и вот опять". Для этого нужна аптечка.
Кто-то, конечно, может сказать, что ну вот у него-то в детстве жила крыса целых пять лет, в старом аквасе на газете, ела сыр, пила пиво и ничем не болела - тут проблема с восприятием времени, памятью и это животное ни разу не было на приёме у врача.
Если не брать в расчет чьи-то фантазии и реально смотреть на вещи, то аптечка хотя бы с элементарным набором скоропомощных препаратов обязательно необходима, а учитывая возможные проблемы с покупкой лекарств (теперь некоторые из них могут быть по рецепту) об этом нужно позаботиться заранее, в идеале еще до приобретения питомца. Не надейтесь на срочный приём в ветклинике, не рассчитывайте на то, что вам врач выпишет то, что рекомендовали на форуме, если обращаетесь к не рекомендованным или в вашем регионе их нет. Не откладывайте на потом то, что можно сделать заранее. Любой препарат в аптечке - это как огнетушитель, хотелось бы чтоб не пригодился, но должен быть.

Как понять непонятное просто.
Основная проблема у новичков это дозировки.
Нужно понять основное - они рассчитываются по весу животного и берется общепринятая по справочнику (не по инструкции) доза.
Мг/кг - миллиграмм на килограмм.
Крыса животное маленькое и проще считать мг/100г, т.е допустим Хреноксил дозировка 15мг/кг, крыса весит 350г, это 1.5мг/100г.
1.5 х 3.5 = 5.25мг Получаем дозу на приём.
Если в таблетке Хреноксила 50мг действующего вещества, то соответственно 50 : 5.25 = 9.5 с учетом погрешности нам нужно разделить таблетку на 9 частей и это будет на один приём. Если в таблетке 80мг - 80 : 5.25 = 15.2 - делим на 15 частей. Дозировки типа 10мг/кг вообще в уме считаются и тут не должно быть сложностей, если закончили хотя бы пятый класс средней школы.

По шприцам. Внимание - мг не = мл!!
Сколько бы ни было там делений/юнитов (30, 40, 50, 100) нужно изначально видеть объём шприца, т.е посмотреть на его конец, где поршень нажимается пальцем и просто вспомнить, что такое деление.
Шприц инс. на 1 миллилитр, 100 делений, нам надо 0.1 - это одна десятая. На шприце это цифра 10.
Шприц инс. на 1 миллилитр, 40 делений, 0.1 это соответственно будет 4 деления
и т.д.
0.05 (пять сотых) это половина от 0.1, т.е и набрать надо просто в два раза меньше.
Без картинок, вариантов больше на самом деле, но для основного понимания, чтоб не было передозировки, думаю, понятно.
Для инъекций чаще всего используются только инсулиновые шприцы, реже бОльшего объёма (инфузионные растворы)
Ни в коем случае нельзя колоть препарат из большого шприца, если вам его дали (отлили из флакона) в ветклинике - перенабирайте точную дозу в инсулинку!

Растворы и что такое %
5% = 50мг/мл
2.5% = 25мг/мл и т.д
Если мы берем дозировку, например, 10мг/кг, то для 2.5% у нас будет 0.04мл на 100г веса, 5% соответственно 0.02мл
если крыса весит 465г, то для 2.5% доза будет 0.04 х 4.65 = 0.18мл, для 5% (50мг/мл) 0.37мл
Во многих случаях допустимо округлить, особенно в скорой помощи. Ваша крыса не умрёт, если вы ошибётесь в сотых, но может быть очень плохо, если не понимаете что такое 0.05 и 0.5 - разница в 10 раз! Вникните в этот вопрос заранее!
« Последнее редактирование: 19.10.2023, 00:44:56 Maha »
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #2 : 30.03.2023, 03:43:27 »
Отзывы. Поймите правильно.
В наше время обычно мы все ориентируемся на отзывы в интернете.
Чаще всего пишут негативные отзывы, потому, что что-то плохое мы воспринимаем более остро, чем позитивное. На эмоциях и толком не разобравшись в ситуации, хочется выплеснуть всё накопившееся и найти виноватых. Чаще всего приступы негодования возникают когда сам же и накосячил, просто это тяжело принять.
Так же есть и другая сторона - в комфорте мы расслабляемся и теряем волю - красивая клиника, на ресепшене вежливый администратор, улыбчивый доктор, который не воспринимает вашу крысу как рассадник чумы или добрый, разговорчивый советчик на форуме или в группе (желательно с улыбчивыми эмодзи), но при этом забываем, что нам нужен грамотный врач/консультант в первую очередь. Получив неправильные назначения ваша радость будет недолгой, по этому не игнорируйте списки рекомендованных врачей и предупреждения. Тернистый путь граблей уже прошли до вас - пользуйтесь.

(редакция)
Кому доверять. Почему одна голова хорошо, а две/три - это урод и наоборот.
Кто такой консультант на форуме или в группе.
Почему агрессия или игнор в темах.
Как пользоваться тематическими форумами.
Доказательная медицина.
Идеальные пациенты - спасибо, что вы есть.
« Последнее редактирование: 19.10.2023, 01:21:09 Maha »
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #3 : 30.03.2023, 03:44:56 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #4 : 30.03.2023, 03:45:05 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #5 : 30.03.2023, 03:45:15 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #6 : 30.03.2023, 03:45:24 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #7 : 30.03.2023, 03:45:33 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #8 : 30.03.2023, 03:45:43 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #9 : 30.03.2023, 03:45:53 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.686
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: (тема в разработке)
« Ответ #10 : 30.03.2023, 03:46:03 »
место для текста
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0