Генетика окрасов

[Vili-Nsk]

Действительно, может быть у крыс просто нет ОТДЕЛЬНОГО гена, отвечающего за глаза? Ведь все агути крысы - черноглазы. А если бы цвет глаз определялся отдельно,  то мы имели бы, как у людей: агути с глазами карими, голубыми, зелеными... Красиво, конечно, но увы, не с крысами.

Неспроста же большинство генов-осветлителей, заметно изменяющих окрас шерсти, влияют и на цвет глаз. И чем больше осветлителей в одной крысе собралось, тем светлее и ее глаза.

ПС. "Дикие глаза" - в смысле, глаза диких крыс. Не загрязненных носительством декоративных модификаторов окраса.

[kazachka]

Судя по ряду признаков, совсем другой локус. =)
Локус Be или Bu влияет только на цвет шерсти и глаз крыс с генотипом с/ch.

Так вот я уже давно пытаюсь выяснить- какой? И никак. Прямо черная дыра какая-то в информации.)

Действительно, может быть у крыс просто нет ОТДЕЛЬНОГО гена, отвечающего за глаза? Ведь все агути крысы - черноглазы

Пусть не ген. Пусть сочетание генов. Или Вы хотите сказать, что есть несколько родственных родов животных (крысы, мыши, белки и т.д.), имеющих крайне стабильно передающийся признак,  определяющий один из основных свойств фенотипа, и никто не знает , как этот признак передается? И никого это не интересовало и не интересует? Интересует куча разных вещей. Даже то, что этот признак изменяется под действием других генов. Но ЧТО изменяется- не интересно?

А если бы цвет глаз определялся отдельно,  то мы имели бы, как у людей: агути с глазами карими, голубыми, зелеными..

Не имели бы, если бы это не было заложено в генотипе.

Неспроста же большинство генов-осветлителей, заметно изменяющих окрас шерсти, влияют и на цвет глаз.

Это явление присутствует и у собак. Но там известно, что есть локус Jr и в нем три аллеля (ну, пока известно три) и они не полностью доминируют друг над другом и даже их сочетание может дать цвет  глаз разной интенсивности- от практически черных до светло- желтых. И еще некоторые гены из других локусов на это влияют. Но там понятно, что- основное, а что- производное.

[Vili-Nsk]

Мы в крысоводстве работаем не с генотипами, увы, а с фенотипами. Сделать лабораторный анализ генома производителей - недоступно.
А фенотипически нет никаких признаков существования "отдельного гена для глаз" у крыс. Пока - все вполне логично укладывается в схему влияния генов-осветлителей на синтез пигментов на всем теле, в т.ч. и в глазах. МОЖЕТ БЫТЬ, отдельный ген и есть. Но пока он себя ну никак не проявляет! Вернее, проявляет - синхронно с окрасом. Что позволяет нам просто не учитывать его состояние при работе или считать его  отсутствующим.

Вообще, генов у крыс много. Проект "геном крысы" нашел их 1718штук. У меня даже есть табличка с перечнем. Но я там не могу найти большинства тех генов, работа которых известна в декоративном крысоводстве!

Если этот ген есть и в нем случится мутация, которая себя обнаружит (например, голубоглазый агути ), и это будет замечено знатоками, подхвачено и введено в декоративное крысоводство, - тогда и введем спец-обозначение для этого гена. А пока - нет надобности.

[kazachka]

А фенотипически нет никаких признаков существования "отдельного гена для глаз" у крыс.

Есть. Хотя бы то, что одни гены, влияющие на окрас, не изменяют цвет глаз, а другие- изменяют. Именно это говорит об отдельном гене.
И еще вопрос. Вы на БУМе пишете, что локус Bu имеет три аллеля : Bu, bu(e) и просто bu. Генотип бурмиза мы считаем Bubu. Откуда черные глаза у бурмиза, если у него нет гена bu(e)?

[Shess]

Бурми

Откуда черные глаза у бурмиза, если у него нет гена bu(e)?

Об этом двумя страницами раньше говорили. =)

[Vili-Nsk]

Есть. Хотя бы то, что одни гены, влияющие на окрас, не изменяют цвет глаз, а другие- изменяют. Именно это говорит об отдельном гене.
И еще вопрос. Вы на БУМе пишете, что локус Bu имеет три аллеля : Bu, bu(e) и просто bu. Генотип бурмиза мы считаем Bubu. Откуда черные глаза у бурмиза, если у него нет гена bu(e)?

Какие? Если вы имеете в виду голубой и русский голубой, то там действие гена не влияет на цвет синтезируемого пигмента. Меняется размещение пигментного вещества в клетках волоса, нет оснований для изменения цвета глаз.

Если я назову ген бурмиза не "Bu", а "Bu(e)" - вам станет понятнее? Я лично считаю черные глаза бурмизов - просто свойством данной мутации.  Приписывать (e) ещё и к Bu просто не удобно. В конце концов, любые обозначения генов - суть просто договоренность между людьми.

Вообще, я перестаю понимать, о чем эта дискуссия. Поскольку в собаководстве действие генов, влияющих на цвет глаз, уже проявилось, там придумали им названия. В крысоводстве такие гены себя пока не проявили, обозначать нечего.

[kazachka]

Какие? Если вы имеете в виду голубой и русский голубой, то там действие гена не влияет на цвет синтезируемого пигмента. Меняется размещение пигментного вещества в клетках волоса, нет оснований для изменения цвета глаз.

Если я назову ген бурмиза не "Bu", а "Bu(e)" - вам станет понятнее? Я лично считаю черные глаза бурмизов - просто свойством данной мутации.  Приписывать (e) ещё и к Bu просто не удобно. В конце концов, любые обозначения генов - суть просто договоренность между людьми.

Вообще, я перестаю понимать, о чем эта дискуссия. Поскольку в собаководстве действие генов, влияющих на цвет глаз, уже проявилось, там придумали им названия. В крысоводстве такие гены себя пока не проявили, обозначать нечего.

А кофе? Когда вырабатывается коричневый пигмент?

Если я назову ген бурмиза не "Bu", а "Bu(e)" - вам станет понятнее?

Нет. Потому что изначально шла речь о двух аллелях в этом локусе- Bu и bu. И Вы сами говорили, что при действии этого гена вырабатывается коричневый пигмент. А глаза - черные.    Потом Вы выдвинули теорию о наличии третьего гена, который дает чг. Таким образом появились чг сиамы и альбино.

Что, если ген "черных глаз" - это не отдельный ген, проявляющийся в доминантном состоянии (Be), а модификация бурмиз-гена?
Ведь есть же у гена окраса, "С", три формы: C, ch, c... Проявляется бурмиз-ген только на рецессивных состояниях гена окраса (сc, cch, chch). И если рецессивные формы гена "с" блокируют синтез всех пигментов, то доминантный бурмиз (Bu) - частично  "разблокирует" его (и при этом черные пигменты синтезируются в коричневой модификации), рецессивная форма бурмиза (bu) - ничего не меняет в синтезе. А вот вторая рецессивная модификация гена бурмиз (назову ее bu(e)) - разблокирует этот синтез только на пигментах глаз. Впрочем, окрас тела у черноглазых сиамов тоже чуточку "гуще", чем у обычных, возможно, он и тут немножко "работает". Вроде бы, логично.

В конце концов, любые обозначения генов - суть просто договоренность между людьми.

Да, конечно. Но если одно и тоже явление будут обозначать разными символами, то можно просто не понять друг друга.

 

Я лично считаю черные глаза бурмизов - просто свойством данной мутации.

В генетике высших организмов редко что бывает "просто".

Shess Пошла на две страницы назад.

[Shess]

Облегчаю поиск. =)

Bu - доминантное состояние бурмиз-гена - разблокирует синтез пигментов и в теле, и в глазах у крыс, рецессивно-гомозиготных по локусу C (сс, cch, chch)
bu(e) - рецессивное состояние бурмиз-гена - модификация "черных глаз", которая разблокирует синтез пигментов в глазах и в некоторой степени - на теле (черноглазые сиамы более "желтые", чем красноглазые). Именно рецессивное, потому что доминанта Bu маскирует его бесследно!
Оно, в свою очередь, доминирует над bu - простое рецессивное состояние бурмиз-гена - которое не окрашивает ни тела, ни глаза.

А кофе - это шоколад, осветленный минком. =)

[Vili-Nsk]

А кофе - это шоколад, осветленный минком. =)

И глаза у него темный рубин благодаря минку.

Ген черных глаз не отдельный, а третья аллель бурмиз-гена.

И Вы сами говорили, что при действии этого гена вырабатывается коричневый пигмент. А глаза - черные.

Да, вот такое вот хитрое у него действие, у этого гена. Он и у черноглазых сиамов глаза окрашивает черным, а тело - слегка кремоватым... Но он с этим справляется сам, без помощи какого-то еще другого гена 

Вообще, "не превышай число сущностей сверх необходимого" (с). Сейчас для описания закономерностей в наследовании окрасов достаточно уже тех генов, которые описаны и обозначены.

Если вам в ходе вашей работы удастся бесспорно выделить отдельный ген для глаз - вам будет принадлежать честь  право его назвать.  Я лично с интересом посмотрю на агути хотя бы с рубиновыми глазами. Ведь рубиновые-то глаза в популяции крыс - обычная вещь, вполне возможная (в отличие от голубых или зеленых). 

[kazachka]

Облегчаю поиск. =)

А кофе - это шоколад, осветленный минком. =)

Облегчаю поиск. =)

А кофе - это шоколад, осветленный минком. =)

Спасибо за помощь.  Но это не объяснение. Никто не говорил, что генотип бурмиза Bubu(e). Говорили, что Bubu. В этом генотипе нет гена чг.
 Но вот сейчас Вилия написала, что это  "просто" такая мутация. И у нее черные глаза- сами по себе.  Я не удовлетворена  таким объяснением, но и развивать тему дальше не вижу смысла, т.к. , на мой взгляд, все свою точку зрения уже   высказали. Спасибо за интересную беседу.
 P.S. Я и хотела написать- шоколад, т.к. это основной окрас. И при нем вырабатывается шоколадный пигмент. Сорри.
Vili-Nsk Я уже написала, что ошиблась с примером окраса. Вернее, описалась.
Я не буду проводить экспериментов. Я не ставлю перед собой такую цель, поскольку представляю, что нужно для этого и понимаю, что у меня таких возможностей нет. Но мне  было интересно прояснить этот вопрос.

[Shess]

Или мы с вами читаем разные варианты текста или даже не знаю...

Доминантная мутация бурмиз-гена разблокирует синтез пигмента в шерсти и глазах - получается коричневая черноглазая крыса.
Рецессивная по отношению к первой, но доминатная по отношению к изначальной вариации мутация разблокирует синтез пигмента в глазах (возможно в небольшой степени в шерсти) и получается чг сиам или гими.
Рецессивная изначальная форма гена ничего не разблокирует и крысы остаются красноглазыми.

Что тут непонятного-то? 

[Vili-Nsk]

Я пишу только СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, КАК работает этот странный ген. То, что я вижу как результат его работы, простое внешнее наблюдение.
Выяснять, на какие именно места цепочки синтеза и транспортировки пигментов и каким образом он влияет - это задача для молекулярной биологии,  генетики, биохимии и т.п. (если когда-либо возникнет такая уж неотложная задача - выяснить это).

Кстати, генотип бурмиза может быть как Bubu (и такой бурмиз в вязке с красноглазым сиамом дает сиамов только с красными глазами), так и Bubu(e) - и от такого бурмиза все сиамы будут черноглазые. Внешне различить таких бурмизов лично мне не удавалось. Нейл, говорят, - может отличить

[kazachka]

Shess Мы читаем одно и тоже. Но есть вещи, которые меня смущают.  Меня не смущает, что один и тот же ген разблокирует синтез пигментов и  запускает выработку таковых. Но меня смущает, что один и тот же ген запускает для шерсти рецессивный ген, а для глаз- доминантный из одного и того же локуса. 

Vili-Nsk Вилия, я все понимаю. Я понимаю, что это сложно и трудно доказывать. Я понимаю, сколько работы приходится для этого делать. И я искренне надеюсь, что Вам удастся получить топазового бурмиза. По-моему, это должно быть очень красиво. Но сомнения меня все равно гложут. Ну, такая у меня натура.

генотип бурмиза может быть как Bubu (и такой бурмиз в вязке с красноглазым сиамом дает сиамов только с красными глазами), так и Bubu(e)

Т.е. за один и тот же признак в одном локусе отвечают оба гена?

[Даер]

один и тот же ген запускает для шерсти рецессивный ген, а для глаз доминантный

Про какой именно ген вы говорите?

[Vili-Nsk]

Т.е. за один и тот же признак в одном локусе отвечают оба гена?

Бррр.  Каждый ген в генотипе крысы присутствует в двух аллелях. И как эти аллели перетасуются: достанется ли организму две доминантных (BuBu, соболь), две рецессивных (bubu, красноглазый сиам или bu(e)bu(e), гомозиготный черноглазый сиам) или же организм будет гетерозиготен - игра случая. Поскольку у бурмиз-гена три аллели, то и вариантов гетерозиготы - три: Bubu и Bubu(e) (бурмизы) + bu(e)bu (гетерозиготный черноглазый сиам).

[kazachka]

Про какой именно ген вы говорите?

Так мы вроде о гене бурмиза речь вели.

Vili-Nsk Вилия, ну понятия из школьной программы можно не объяснять. С ними я давно разобралась. Еще в школе.

Еще раз благодарю за интересный разговор. Будет интересно наблюдать за выяснением поведения этого "странного" гена.

[Vili-Nsk]

Vili-Nsk Вилия, ну понятия из школьной программы можно не объяснять. С ними я давно разобралась. Еще в школе.

Тогда мне непонятно, почему вы задаете этот вопрос:

Т.е. за один и тот же признак в одном локусе отвечают оба гена?

в ответ на

генотип бурмиза может быть как Bubu (и такой бурмиз в вязке с красноглазым сиамом дает сиамов только с красными глазами), так и Bubu(e)

В этом локусе один ген - бурмиз, представленный в трех аллелях. Но поскольку Bu доминирует и над bu(e) и над bu, то гетерозиготы (бурмизы) возможны двух генотипов. Доминантная гомозигота - соболь (BuBu).

[kazachka]

У меня возник еще один вопрос по окрасам. Англичане пишут, что сиамский окрас базируется на сплошном рецессивном окрасе. Но, просматривая наши форумы, я  встречаю агути-пойнт крыс. Тогда возникает вопрос. Шерсть на корпусе у этих крыс должна тоже распространятся зонами. Это так? На фотках этого не видно совсем.

[Shess]

Агути-пойнт у сиамов внешне от сил-пойнта мало отличим. Только если хорошо присмотреться.
Ну, или повязать агути-пойнтовую крысу с черным селфом-айришем. =)

Вообще пойнт может быть абсолютно любым, у меня вон сейчас на передержке дав-пойнт гималаец сидит.

[kazachka]

Shess По мнению англичан сиамы (соответственно их пойнты) могут быть только на основе сплошных окрасов : аа. Черные, голубые, шоколадные и т.д.
Только у меня вопрос другой: если есть крысы с агути пойнтами, то и на корпусе у них шерсть должна быть с зонарным распределением пигментов. Вот меня и интересует. Народ же видел таких крыс. Это так?
При вязке агути-пойнт крыс с черными рождались агути? Были такие случаи?