Генетика окрасов

[Даер]

Бурмиз - доминантен просто, безо всякого "неполного доминирования".

Т.е. гетеро и гомозиготный вариант по бурмизовости одинаково выглядят?

Чаще всего это только вязкой проверить можно, а до проверки это не более чем интуиция заводчика. Так что - все-таки - бурмиз маскирует ЧГ.

Или цветоощущение. Гетерочг сиамы не настолько ярче кг, чтобы эта разница под гораздо более темным бурмизовым фоном была совсем уж явно заметна.

[runa]

Тогда не было бы разницы между бурмизом/соболем на сиаме, на гималайце и на альбино. А она есть

почему не было бы?
сиам и гими отличаются же друг от друга?

[runa]

Т.е. гетеро и гомозиготный вариант по бурмизовости одинаково выглядят?

по идее должны бы отличаться больше насыщенностью окраса в гомозиготном варианте...

[Даер]

runa, было бы два варианта,ch(bu)ch ch(bu)c, либо с поинтами, либо без поинтов. А бурмизы на сиаме заметно темнее бурмизов на гималайце. И один вариант соболей ch(bu)ch(bu), по идее вообще без поинтов, потому что "сиамского" гена нет. Либо, если поинт "заложен" в самом ch(bu), то никаких бисквитов

[Даер]

по идее должны бы отличаться больше насыщенностью окраса в гомозиготном варианте...

Так если гомо и гетеро по одному гену отличаются, так это неполное доминирование. Вот агути - доминирование, он что Аа, что АА фенотипически одинаковый

[Vili-Nsk]

Так. Я тут перестала понимать о чем речь. Гомозиготный вариант бурмиза - это соболь. А гипотезу о том, что бурмиз - это еще одна вариация гена c - отмели уже лет 10 как назад, зачем ее тут снова поднимать? Читаем тут: http://www.ratz.co.uk/burmese.html

[Vili-Nsk]

А бурмизы на сиаме заметно темнее бурмизов на гималайце.

Кстати, да. И как отличить - этот яркий бурмиз - ярок, потому что он - на КГ сиаме, или потому что он на ЧГ гималайце? 
Да даже "правильно" доминантные агути - и те бывают темнее и светлее!  И попробуй пойми - он темный, потому что AA или светлый, потому что Aa Rr, например...

[Даер]

Vili-Nsk, да, но соболь же отличается от бурмиза, а не как с агути, есть ген - есть окрас, и не важно, один ген или два, уровень тиккинга не меняется. А у бурмизов важно, а если гомо и гетерозигота отличаются, это не доминирование, это неполное доминирование

[Vili-Nsk]

Ну, назовите неполным доминированием, суть-то не изменится: бурмиз над черными глазами все равно доминирует! Так же как C доминирует над ch, а ch, в свою очередь, доминирует над c. Абсолютно такая же последовательность: Bu - bu(e) - bu

Кстати, насчет агути - тоже не все так просто! Попадались мне как-то вот такие еще варианты:
Agouti Locus. Found on Chromosome #3 and The agouti locus controls the distribution o black and yellow pigment.
Aw - white-bellied Agouti
A - wild type, Agouti
am - melanistic agouti- rats black on top, with agouti-grey bellies. Faint ticking, especially on sides and face. recessive to all higher Agouti alleles, partially dominant to lower non-agouti alleles. am/am has a stronger effect than am/a.
a - nonagouti / makes self colours including black.

То есть, предполагается еще одна форма доминантного агути гена - "белопузые" Aw (кстати, такие действительно есть, вопрос только, чем это вызвано) и еще одна - рецессивного, меланисты am...

[runa]

Кстати, да. И как отличить - этот яркий бурмиз - ярок, потому что он - на КГ сиаме, или потому что он на ЧГ гималайце? 
Да даже "правильно" доминантные агути - и те бывают темнее и светлее!  И попробуй пойми - он темный, потому что AA или светлый, потому что Aa Rr, например...

ну вероятно по распространению пойнта?
у гималайца пойнт короткий, в отличие от сиама

[Vili-Nsk]

Если бы это было так просто... Сейчас и сиамы с гималайцами порой неотличимы, куда уж там на бурмизах это разобрать! 

[kazachka]

Немного поясню "свою" теорию и обозначения про черноглазых.

Как это обозначать - во многом дело вкуса, но ясно уже, что это работа одного гена.
Обозначение, которое приняли англичане, на мой взгляд, как раз менее удобное. Не всегда есть возможность писать с верхним смещением, а когда просто пишут "Bebube" - это уже аброкадабра какая-то. Потом, получается, что между двумя "белотелыми" крысами - доминантой черноглазым сиамом Bebe и рецессивом - красноглазым сиамом bebe - вклинивается совсем на них непохожий темный бурмиз!
Лично мне кажется, логичнее выстроить "линейку" от темного к светлому.
Bu - доминантное состояние бурмиз-гена - разблокирует синтез пигментов и в теле, и в глазах у крыс, рецессивно-гомозиготных по локусу C (сс, cch, chch)
bu(e) - рецессивное состояние бурмиз-гена - модификация "черных глаз", которая разблокирует синтез пигментов в глазах и в некоторой степени - на теле (черноглазые сиамы более "желтые", чем красноглазые). Именно рецессивное, потому что доминанта Bu маскирует его бесследно!
Оно, в свою очередь, доминирует над bu - простое рецессивное состояние бурмиз-гена - которое не окрашивает ни тела, ни глаза. В этом состоянии ген был у всех крыс до тех пор, пока в 2000 году в лабораторной популяции крыс Эдинбургского университета не случилась мутация, которую заметили и подхватили крысолюбы. В самом начале было всего две крысы из одного выводка: бисквит капюшон (cc Bubu Hh) и черноглазый альбинос (cc bu(e)bu). От них все наши черноглазые сиамы и бурмизы и получились!

Дело не в разнице  в обозначении. Дело в том, что Вы говорите, что у крыс есть новый локус Вu, который определяет отдельный окрас и  цвет глаз у пары разновидностей крыс (только сиамов, даже у самих бурмизов он определяется другим геном) ,  а англичане говорят, что такого гена нет, а окрас этот определяется мутацией в уже известном локусе Ве. Или наличие еще одного локуса- мелочь, не требующая внимания?
По Вашей теории получается, что у всех других крыс черноглазие определяется локусом Ве, а  чг сиамов и айвори  локусом Bu. Я не буду спорить, что это возможно. У меня нет возможности доказать, что это не так или . наоборот, так. Но  есть признанный ресурс, который дает другую версию этого явления. И эта версия мне кажется более логичной. ИМХО.

Не всегда есть возможность писать с верхним смещением, а когда просто пишут "Bebube" - это уже аброкадабра какая-то.

Неудобство написания - совсем не повод отказываться от какой- либо теории. Напишите  Be(bu)be. Будет похоже bu(e)bu, например. Мы же не отказываемся от гена ch. Хотя по правилам он тоже пишется с верхним обозначением.

Потом, получается, что между двумя "белотелыми" крысами - доминантой черноглазым сиамом Bebe и рецессивом - красноглазым сиамом bebe - вклинивается совсем на них непохожий темный бурмиз!

Нет, не получается. Потому что, по версии англичан, ген Be(bu)- доминантный. И доминирует и над просто Be и просто над be, естественно.

be - Recessive wild type (so “no effect”, c-locus rats have the appropriate colouring to their c-locus genetics).
BeBu - Burmese. Dominant to both other alleles. Overall body colour is darkened to a seal brown colour, yellow pigment is dulled, and eyes are black.
Be - Black eye. Dominant to wild type, recessive to Burmese. Eyes in all c-locus varieties are black, and the overall coat colour is slightly warmer/creamier.

[kazachka]

Подскажите, пожалуйста, ресурс http://ratvarieties.com- чей, т.е. чьи идеи он выражает?

[Shess]

Вообще-то, если мне не изменяет память, ситуация ровно обратная. Изначально англичане предполагали, что чг и бурмиз - это разные локусы и именно Вилия первой высказала идею, что это вариации генов одного и того же локуса. И собрала подтверждения этой теории.
После чего, согласившись с ней, англичане исправили информацию на своем сайте. То есть там изложена как раз теория Вилии.

Просто с самими названиями путаница небольшая.
Вилия все вариации этого локуса записывает как bu с дополнительным обозначением для разных вариаций (бурмиз - Bu, чг - bu(e), кг - bu).
Англичане же записывают как Be тоже с вариациями.

То есть Вилия чг сиама, например, запишет как chch bu(e)bu, а англичане как chch Bebube. Ну, или Be(bu)be.
Мне кажется, обозначение Вилии действительно удобнее. =))

[kazachka]

я уже писала не один раз:

Да, теория в том , что этот признак определяется одним геном. Это точно. Но Вилия относила его к другому локусу - bu. А вот существует ли он?

Дело не в разнице  в обозначении. Дело в том, что Вы говорите, что у крыс есть новый локус Вu, который определяет отдельный окрас и  цвет глаз у пары разновидностей крыс (только сиамов, даже у самих бурмизов он определяется другим геном) ,  а англичане говорят, что такого гена нет, а окрас этот определяется мутацией в уже известном локусе Ве. Или наличие еще одного локуса- мелочь, не требующая внимания?

Англичане признали, что это действие одного гена. Но не признали наличие еще одного локуса, а отнесли этот признак в уже имеющийся локус. Т. е. размышляли так же, как Вилия ( она пишет на БУМе):

Первой предпосылкой для такого предположения была, как ни странно, пресловутая "бритва Оккама". «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости». Было бы слишком большой удачей, если бы спонтанная мутация, давшая нам этот куст разновидностей (бурмизы и BE) произошла в одной особи в двух разных генах...

[Shess]

Прочитайте еще раз, что я написала. =)
Локус один и тот же. Просто обозначают его по разному. =)

[kazachka]

Прочитайте еще раз, что я написала. =)
Локус один и тот же. Просто обозначают его по разному. =)

Да разные это локусы. Потому что локус Be присутствует и у других крыс и определяет у них черные глаза. У агути, черных, голубых, шоколадных. Которые существуют уже очень давно.
А как я поняла, предпологаемый Вилией ген bu(e), который дает черные глаза у сиамов и айвори -недавняя мутация. Ведь чг сиамы и айвори (впрочем, как и бурмизы) появились недавно?
Вилия пишет:

Что, если ген "черных глаз" - это не отдельный ген, проявляющийся в доминантном состоянии (Be), а модификация бурмиз-гена?
Ведь есть же у гена окраса, "С", три формы: C, ch, c... Проявляется бурмиз-ген только на рецессивных состояниях гена окраса (сc, cch, chch). И если рецессивные формы гена "с" блокируют синтез всех пигментов, то доминантный бурмиз (Bu) - частично  "разблокирует" его (и при этом черные пигменты синтезируются в коричневой модификации), рецессивная форма бурмиза (bu) - ничего не меняет в синтезе. А вот вторая рецессивная модификация гена бурмиз (назову ее bu(e)) - разблокирует этот синтез только на пигментах глаз. Впрочем, окрас тела у черноглазых сиамов тоже чуточку "гуще", чем у обычных, возможно, он и тут немножко "работает". Вроде бы, логично.

[Vili-Nsk]

kazachka, вы опять все попутали.
Изначально англичане считали бурмиз ген и ген черных глаз - разными генами. Поскольку оба они доминируют над красными глазами, им присвоили обозначения доминант: Bu (для бурмиза) и Be (для черных глаз). Я пишу, что это один ген, бурмиз,  с двухступенчатой системой доминирования, которая проявляется в трех сильно разных разновидностях:
Bu - доминанта, окрашенный черноглазый бурмиз
bu(e) - рецессив по отношению к Bu, но доминант по отношению к bu, светлый черноглазый сиам
bu - рецессив, не влияет на окрас. - еще более светлый красноглазый сиам.

Глаза же у крыс были черными еще до возникновения мутации bu(e) (нам даже известна "дата рождения" этой мутации - 2000й год)! Ген черных глаз ни при чем тут.

Да разные это локусы. Потому что локус Be присутствует и у других крыс и определяет у них черные глаза. У агути, черных, голубых, шоколадных. Которые существуют уже очень давно.

ДА НЕТ ЖЕ! НЕ БЫЛО ЭТОЙ МУТАЦИИ В ПОПУЛЯЦИИ КРЫС ДО 2000 года!

Сейчас пока ещё не известно, как на bu(e) влияют гены-осветлители вроде рубина или пинка. Мы уже знаем, как они работают на "диких" черных глазах крыс: делают их рубиновыми или красными. А вот как они повлияют на "искусственно закрашенные до черного" действием гена bu(e) красные глаза генетических "альбиносов" (cc, cch, chch)? Надеюсь, мне удастся когда-нибудь получить топазового сиама или бурмиза. Тогда и посмотрим в эти глаза! Пока есть данные, что американский минк осветляет глаза бурмизов до темного рубина...

[kazachka]

Я путаю?

ДА НЕТ ЖЕ! НЕ БЫЛО ЭТОЙ МУТАЦИИ В ПОПУЛЯЦИИ КРЫС ДО 2000 года!

Если мы примем, что не было, то что давало черные глаза тем крысам, которые жили до 2000 года? Что значит "дикие" глаза? Если есть признак, то он должен чем-то определяться.  Каким геном? Где находится этот ген? Или какая комбинация генов дает этот признак?

[Shess]

Я путаю? Если мы примем, что не было, то что давало черные глаза тем крысам, которые жили до 2000 года?

Судя по ряду признаков, совсем другой локус. =)
Локус Be или Bu влияет только на цвет шерсти и глаз крыс с генотипом с/ch.