Автор Тема: Обсуждение перловых окрасов.  (Прочитано 17134 раз)

Оффлайн Даер

  • МодеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #260 : 21.12.2014, 22:41:48 »
Подниму тему. Возник вопрос, что есть лаванда и почему если она черноглазая платина на английском минке, то на том же минке получается и более-менее классическая платина с рубиновыми глазами, не такими яркими, как на американце, но всё-таки не черными?
« Последнее редактирование: 21.12.2014, 22:44:50 Даер »

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #261 : 22.12.2014, 18:41:08 »
Что значит "на том же минке"? Какой из двух имеется в виду?

лаванда - mm Mo- gg
платина - momo M- gg

А рубиновые глаза бывают и у "английских" минков.

ПС. Забавно - как будет выглядеть "даблминковый" вариант: momo mm gg?...

Оффлайн Даер

  • МодеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #262 : 22.12.2014, 20:12:35 »
Vili-Nsk, на английском. Вопрос возник, собственно, из-за крысят. Дав, предположительно  на англичанине (Жила-Была Эбола с ПК) и цинь-перл из нейловских З5 от Эльки и Дружка Камского, тоже вроде как английский. 7 детей: 4 циня с темным подшерстком, цинь-перл, рыжая с младенчества, платинумагуть и платинумагутиперл. Собственно вопрос, если лаванда mm Mo- gg, почему на  mm получается платина?

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #263 : 22.12.2014, 20:50:40 »
А есть родословные родителей?
Если они оба, например, "mm Momo Gg", то ваши платины - "даблминковые". И они будут темнее обычных платин.
А если кто-то из них не "mm Momo", а "momo Mm", то и "чисто американская" платина вполне возможна.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #264 : 22.12.2014, 20:56:08 »
Нашла фотки выводка. Что-то сомнения берут - платина ли у вас там... Папа РГ случайно не несёт?
ПС. Циньперлушка растёт явно "английская"
« Последнее редактирование: 22.12.2014, 20:58:29 Vili-Nsk »

Оффлайн Даер

  • МодеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #265 : 22.12.2014, 21:09:11 »
Не должен. И ргшного псевдотиккинга не вижу, и глаза давов в таком возрасте темнее.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #266 : 22.12.2014, 21:17:23 »
Тогда остаются "даблминковые" платины(?). Очень уж они тёмные (как для платин), и оттенок какой-то есть "другой". У меня в "А" выводке лаванда агути перл - похож на вашего платинум агути перла...

По моим наблюдениям на "перлах": американский минк осветляет английский перл, а английский - затемняет американский. Естественно, речь о гомозиготах минков.

То есть, momo mm pepe будет темнее чем momo Mm pepe, а mm momo Pepe - будет светлее, чем mm Momo Pepe

Это логично. Ведь pepe mm - это английский цинь. То есть, рецессивная гомозигота перла не влияет на английский минк (или, наоборот - английский минк затемняет рецессивную гомозиготу перла  ;D). Поэтому, когда этот английский минк выпадает на американский перл - momo pepe - то он его немного затемняет.

На "не-перловых" минковых окрасах (как лаванда и платина) - схема такая же. mm momo gg будет темнее, чем  Mm momo gg
Такое ощущение, что когда минки собираются вместе, английский "играет первую скрипку"...

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #267 : 03.01.2015, 21:17:40 »
А я думаю, что секрет разницы платины и лаванды кроется в том, что английский и американский минк хоть и дают оба визуально коричневый цвет, но если рассмотреть их на уровне того, как распределяется пигмент по волосу, окажется, что это 2 разных схемы.
И когда минк "перекрывает" голубой, то в одном случае окрас ослабляется сильнее, в другом слабее.

Это же объясняет, почему дабл-минки не осветляются до цвета а-ля что-то кремовое.

http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #268 : 03.01.2015, 23:25:45 »
Известно, что голубой окрас (gg) получается благодаря тому, что гранулы черного пигмента "слипаются" в комочки и остаются в центре клеток волоса (меланосомы не транспортируются к периферии клеток). Оптически это выглядит голубым.

Влияние гена "американский минк"-  в том, что вместо черного пигмента синтезируется коричневый.
Получается, что сочетание генов momo gg - даёт слипание гранул уже коричневого пигмента? Платина...

Ген английского минка сам по себе даёт коричневый окрас более голубоватого, "стального" оттенка (вплоть до того, что до выделения его в отдельный окрас в стандарте разновидностей, их называли "голубыми").

Но вот за счёт чего это получается: модификация цвета пигмента или какие-то дополнительные нюансы в его синтезе и транспортировке - мне найти информацию не удалось.

Вообще, очень интересная это компания генов - два минка и перл. Например, занятно то, что momo mm PePe:
1) живы;
2) не "белые", как можно было бы ожидать, учитывая, что mm pepe - минк, а mm Pepe - перл. Как бы, следующий "шаг" влияния доминантной мутации - усиление его действия в гомозиготе (по аналогии с бурмизом/соболем, например).
А тут, получается, американский минк будто бы "отключает" его влияние на английский минк?

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #269 : 03.01.2015, 23:48:03 »
Нормальный окрас у крыс (как и у других животных) это агути.
В волосе крыс окраса агути мы наблюдаем распределение двух типов пигмента: эумеланина (черного) и феомеланина (красного). Они группируются в волосе друг с другом, отсюда мы видим тиккированность волоса. Черное - эумеланин, красное - феомеланин. Разное количество, их соотношение и распределение по волосу дают нам оттенки агути.

Если грубо рассмотреть мутацию рецессивного черного (она же аа), то при этой мутации наибольшей активности достигает на поверхности меланоцита тирозиназа - специфический фермент, участвующий в синтезе пигментных клеток и меланокортин-рецептор. И как итог вместо синтеза одновременно эумеланина с феомеланином, мы получаем 100% синтезирование эумеланина.

В волосе -аа- крысы ровными рядами распределяются пигментные зерна эумеланина. В норме они большие, сферической формы и поглощают цвет. Отсюда мы визуально видим черный цвет.

Для того, чтобы получить из черного коричневый, придется из сферических гранул эумеланина, вытянув, сделать их эллипсоподобными. И тогда визуально черный станет коричневым.

Отвечает за это безобразие мутация гена тирозиназо-зависимого протеина.
И у практически всех нормальных животных такая мутация всего одна и, максимум, имеет несколько разновидностей аллелей внутри. Кодируют их как -B-, -b-, -b1- и так далее.

А у нас 3 коричневых окраса, действующих независимо друг от друга: шоколад, английский минк, американский минк.  :(((

И все при этом разного цвета.

Сделать разные оттенки коричневого можно двумя способами:
1) по-разному "выкрутить" пигментные гранулы - за это отвечают белки
2) замедлить синтез и поступление в волос пигментных гранул (уже "выкрученных")  за это отвечают  меланоцитостимулирующие гормоны (МСГ)

Возможно, у шоколада и минков двух видов разная активность тирозиназа-зависимого белка и разная активность меланостимулирующего гормона.

Шоколад и амер. минк ведут себя более похоже, чем английский.

Тогда можно предположить, что:

белок шоколада = белок амер. минка > белок англ.  минка
МСГ у шоколада > МСГ амер минка = МСГ англ. минка

или

белок шоколада > белок амер. минка = белок англ.  минка
МСГ у шоколада = МСГ амер минка > МСГ англ. минка

или другие схемы в таком же духе.


А голубой окрас -dd- это когда и без того замедляется нормальный синтез эумеланина и вместо рядов зерен пигмента в волосе, мы получаем отдельные "островки" эумеланина по волосу. Отсюда физическое преломление света и мы видим серую шерсть.  И именно из-за этого так много оттенков голубого (разное количество "островков").

То есть да, лилак, лаванда и платина это когда в волосе отдельными "островками" расположены вытянутые клетки эумеланина. И в зависимости от активности белков и гормонов, мы получаем палитру от осветленных лилака и лаванды до конкретно осветленной платины (у нее этих "островков" пигмента, по видимому, меньше чем у других).

+ корреляция активности белков и гормонов внутри мутаций -b-, -m-, -mo- и -d- дает нам разную палитру даже внутри одной мутации.

Про перл надо подумать.
« Последнее редактирование: 04.01.2015, 00:40:04 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #270 : 03.01.2015, 23:51:17 »
А вот что было бы интересно проверить, как взаимодействует перл с шоколадом БЕЗ участия минка.  88(
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #271 : 03.01.2015, 23:58:42 »
А вот что было бы интересно проверить, как взаимодействует перл с шоколадом БЕЗ участия минка.  88(
Это мы не увидим, увы. Перл проявляется внешне только на гомозиготных минках...

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #272 : 04.01.2015, 00:30:51 »
Это мы не увидим, увы. Перл проявляется внешне только на гомозиготных минках...
А кто-то проверял?  ;)

Перл работает на двух минках сразу. Но не работает на не минках.
Вывод: перл проявляется на коричневом пигменте.

Пигмент, а не то название, в которое мы его запихнули.

Шоколад это тоже коричневый пигмент (других способов получить его биохимически нету).
Значит, перл должен работать и на шоколаде без минка.

Учитывая, что у крыс не доказана возможность проявления доминантного черного, то если перл не сработает на шоколаде, то он на нем летальный даже в Pepe.

Хорошо. Как биохимически получить цвет вроде перла?
У перла есть псевдотиккинг. Это означает, что пигмент в волосе расположен неравномерно и концентрируется в отдельных его частях.

Скорее всего, перл действует как ослабитель окраса. И тупо замедляет поступление пигмента в волос вообще. И мы получаем зоны без пигментации и мааааленкую кучку пигмента, который концентрируется ближе к кончику волоса. Из-за того, что пигмента мало, визуально мы видим жемчужный цвет.

Летальный в гомозиготе на англ. минке.
А вот это уже интереснее. Это значит, что сама по себе мутация -Pe- напрямую связана с какой-то хренью, влияющей на развитие эмбриона.

Но при mm Pepe это негативное действие перекрывается.
При mm PePe не перекрывается и эмбрион погибает.

Но доказано, что можно получить mm momo PePe и такие крысы рождаются. Это значит, что нечто, перекрывающее действие гена -Pe- у американского минка гораздо сильнее, чем у английского.

Активность какого-то рецептора? Активность белков? Активность гормонов?

У американского минка чего-то явно больше.

К сожалению, напрашивается вывод, что особей PePe на любом минке следует избегать. Хоть они и рождаются, из этого пока не следует делать вывод об их одинаковой жизнеспособности с Pepe и pepe.

« Последнее редактирование: 04.01.2015, 00:41:53 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #273 : 04.01.2015, 00:34:02 »
Цитировать (выделенное)
Летальный в гомозиготе на американском минке.
А вот это уже интереснее. Это значит, что сама по себе мутация -Pe- напрямую связана с какой-то хренью, влияющей на развитие эмбриона.

Но при momo Pepe это негативное действие перекрывается.
При momo PePe не перекрывается и эмбрион погибает.


Не на американском, а на АНГЛИЙСКОМ. Погибает эмбрион MoMo mm PePe

momo mm PePe - живучи и плодовиты. momo MM PePe - тоже.
Как обстоят дела у Momo mm PePe - ещё предстоит разобраться.
« Последнее редактирование: 04.01.2015, 00:37:51 Vili-Nsk »

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #274 : 04.01.2015, 00:40:26 »
Эмбрионы MoMo mm PePe погибают на третьей неделе беременности. Запуск каких систем не срабатывает на этой стадии развития плода - вопрос.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #275 : 04.01.2015, 00:55:31 »
Не на американском, а на АНГЛИЙСКОМ. Погибает эмбрион MoMo mm PePe

momo mm PePe - живучи и плодовиты.
Как обстоят дела у Momo mm PePe - ещё предстоит разобраться.
Ну, значит наоборот.
Поменяла в постах, чтобы остальных не путать.

Эмбрионы MoMo mm PePe погибают на третьей неделе беременности. Запуск каких систем не срабатывает на этой стадии развития плода - вопрос.
А вот это как раз вполне понятно. В этот период еще формируется мозг и завершается формирование костной ткани.
И если летальность эмбрионов PePe так или иначе завязана на какие-то гормональные нарушения (учитывая, что до третьей недели сформировалось, я бы подозревала гипофиз), то, возможно, у эмбрионов критичной низкий уровень чего-то, что стопорит их дальнейшее развитие. Но мне сильно не хватает образования, чтобы думать глубже в эту сторону.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #276 : 05.01.2015, 15:36:22 »
А еще есть австралийских минк.
Думается мне, что это вообще всё дупликации одного и того же гена (а именно TYRP1).
« Последнее редактирование: 05.01.2015, 15:43:15 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #277 : 06.01.2015, 00:01:15 »
Думать-то мы можем всё, что угодно.  ;D
Вот только изучать, что именно там смутировало - не с нашими методами. Мы работаем только с фактом, что эти три "коричневых" гена (b, mo и m) - разные

Кстати, среди предков Ярла Сибирского (аж в 16м колене) есть и австралийский циннамон (так сказать, "для полного счастья"O_O):

Ярл <- Викунья <- Пряник <- Цивилизация <- Эвита из Эдема <- Уна Корда <- Дриада <- Lancelot Cajamarca <- Caminante's Fusekl <- Jasper Iletis <- Cipisek Iletis <- Sorrizy's Voodoo <- OFR's One <- OFR's Blue <- OFR's Lightening <- RG Mr. WRIGLEY <-  bRatPack Lil Nemi Byron, Aussie Argente downunder (Aussie argente - это синоним Australian Cinnamon).
« Последнее редактирование: 06.01.2015, 00:13:16 Vili-Nsk »

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #278 : 06.01.2015, 00:46:12 »
Думать-то мы можем всё, что угодно. 
Вот только изучать, что именно там смутировало - не с нашими методами. Мы работаем только с фактом, что эти три "коричневых" гена (b, mo и m) - разные

Кстати, среди предков Ярла Сибирского (аж в 16м колене) есть и австралийский циннамон (так сказать, "для полного счастья"):

Ярл <- Викунья <- Пряник <- Цивилизация <- Эвита из Эдема <- Уна Корда <- Дриада <- Lancelot Cajamarca <- Caminante's Fusekl <- Jasper Iletis <- Cipisek Iletis <- Sorrizy's Voodoo <- OFR's One <- OFR's Blue <- OFR's Lightening <- RG Mr. WRIGLEY <-  bRatPack Lil Nemi Byron, Aussie Argente downunder (Aussie argente - это синоним Australian Cinnamon).
Да, ведут себя как разные. )) Но если в природе есть только один ген, способный влиять на выработку коричневого пигмента, значит это у крыс столько дупликаций этого гена сохранилось. Что с их частотой спонтанных мутаций совсем не сложно. Но забавно!

Проверять да... Кому оно надо...

Хорошо, что в 16-м! Моя вон из восьмого (или дальше, не помню уже) таки вытянула дамбоухость, какашка. А еще у меня есть теория (которую мне не на ком проверять), что в Ч3 помете на инбридинге у меня еще и рецессивный блейз вылез. Нет, чтобы ожидаемые шоколады вылазили!

 ;D А вот тебе, по-моему, для полного счастья, только третьего минка бы не хватало.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #279 : 06.01.2015, 11:48:17 »
Но если в природе есть только один ген, способный влиять на выработку коричневого пигмента

А вот это как раз не факт.

Во-первых, в геноме многие функции дублируются. И влиять на выработку коричневого пигмента могут разные гены. Причём, влияние на пигмент может быть совершено побочным действием. Пример: побурение чёрных крыс. Это ведь скорее функциональное искажение окраса, возможно, гормональное. И если генетически уровень какого-то гормона постоянно повышен (совершенно другим геном, не тем, который делает коричневый окрас у шоколадов), крысы получатся коричневые...

Во-вторых, если мы ВИДИМ коричневое - это вовсе не значит, что там и правда, коричневый пигмент. Голубые крысы - они же только визуально голубые, а пигмент-то там - чёрный. Так и тут - возможны всякие оптические аберрации, обманывающие наше зрение. Например если смешать красную и черную краски - получится коричневый цвет. Аналогично, если в клетке волоса гранулы красного и чёрного пигмента перемешаны равномерно, то выглядеть этот волос будет коричневым.
« Последнее редактирование: 06.01.2015, 16:16:16 Vili-Nsk »