Обсуждение перловых окрасов.

[Silver Silence]

Во-вторых, если мы ВИДИМ коричневое - это вовсе не значит, что там и правда, коричневый пигмент. Голубые крысы - они же только визуально голубые, а пигмент-то там - чёрный. Так и тут - возможны всякие оптические аберрации, обманывающие наше зрение. Например если смешать красную и черную краски - получится коричневый цвет. Аналогично, если в клетке волоса гранулы красного и коричневого пигмента перемешаны равномерно, то выглядеть этот волос будет коричневым.

Если крыса аа, в ее волосе может быть только черный пигмент.

Тот же рубин aa rr это тоже черный пигмент, но со сбоем в работе меланосом, которые производят пигмент. А так же лизосом и тромбоцитов. В общем-то, доказано, что гомозиготы по рубину имеют (в разной степени проявления) проблемы с тромбоцитами и выработкой серотонина. А отсюда склонность к нарушению свертываемости крови, нервозности и более низкая агрессия в сравнении с не рубинами.
Наткнулась на эти исследования, когда искала инфо о проблемах свертываемости крови (о них в свое время рассказывала Наташа ТТ в ветке про инбридинг). А вертячка у крыс может быть результатом сбоя работы нейромедиаторных рецепторов.

А у pp крыс изменяется ph на поверхности белковой мембраны меланосомы. В результате синтез эумеланина замедляется, а синтез феумеланина практически не изменяется. Этим и объясняется яркость амберов.

А вот причины бурения так до конца и не известны. Но, и это любопытно, что бурость тех же кошек и собак часто можно регулировать рационом...

[Shess]

. В общем-то, доказано, что гомозиготы по рубину имеют (в разной степени проявления) проблемы с тромбоцитами и выработкой серотонина. А отсюда склонность к нарушению свертываемости крови, нервозности и более низкая агрессия в сравнении с не рубинами.

А насколько достоверно доказано?
Потому что из тех рубиновых гомозигот, которых я наблюдаю, нервозных нет; есть несколько более агрессивных чем собратья, хотя и в пределах поведенческих норм. Проблем со свертываемостью не было ни у кого.

[Vili-Nsk]

Про проблемы со свертываемостью у "рубинов" - первый раз слышу. Лично мне попадалось (уже не помню, где) что-то такое про голубых крыс.

[Neutrum]

Сколько держу бежей/топазов, никогда не было проблем ни с нервозностью, ни со свертываемостью.

[Silver Silence]

The inheritance of coat color, hooded-coat pattern, and platelet storage pool deficiency of fawn-hooded rats was studied by crossing fawn-hooded rats with rats of other strains. It was determined that the tan coat color and the platelet storage pool deficiency were pleiotropic effects of the autosomal recessive red-eyed dilution (r) gene. The hooded-coat pattern was determined to be the effect of a different autosomal recessive gene. It also was demonstrated that the tan coat color of fawn-hooded rats is a dilution and that the shade of the tan coat color expressed varied with the underlying coat color genes.

J Hered. 1984

Parent stocks of Fawn-hooded, Long-Evans, and Wistar (DAB) rats and the progeny of their reciprocal crosses were studied for coat color and percentage 14C-Serotonin uptake and secretion by blood platelets. Progeny of Fawn-hooded and Wistar reciprocal crosses were dark- or light-hooded, whereas all reciprocal crosses with the Long-Evans stock were dark-hooded. The light or fawn hood was significantly associated with the reduced serotonin uptake and secretion characteristic of storage pool deficiency.

Ethel Tobach, Joseph L. DeSantis, Marjorie B. Zucker
American Genetic Association

Для полного текста надо книги заказывать...

Скрещивание линии  fawn-hooded (есть такая лабораторная линия, все наши рубины ее потомки) с другими линиями позволило выявить, что дефицит пула тромбоцитов это плейотропический эффект -rr- гена. Тоже самое с нарушением захвата серотонина.

Все остальные нарушения, характерные этой линии, в исследованиях не показали своей связи с геном.

Но надо понимать, что ДПТ это не когда у крысы вытекает вся кровь за две минуты. А когда она хреново останавливается.

И вот, пока искала, еще одна статья вылезла. В ней так же дается интересная информация, что спонтанно возникающие мутации rr  в разных колониях все на проверке с ДПТ.

http://ratbehavior.org/AustralianBlue.htm

Там даже дается идея способа, как проверять на это крыс. Световой микроскоп и реактивы дома есть у кого? 

[Shess]

Надо исследование полностью смотреть. Включая его чистоту и прочие нюансы. Потому что некоторые из этих исследований делаются мягко говоря странно.
Возможно так же, что это было проблемой конкретной линии, которая потерялась у ауткроссных потомков.
Вообще проверить кровь из интереса можно, но на своих проблем со свертываемостью не замечала вообще.
Скорее наоборот, когда у меня был парень-топаз с плоскоклеткой на морде, с которой он время от времени сдирал куски, кровь останавливалась очень быстро, часто даже до моего вмешательства. В сравнении с девочкой-альбино с аналогичной проблемой у знакомой, куда быстрее.

[Vili-Nsk]

А вот насчет "фавна".
Не факт, что речь идет именно об "rr" крысах. Тот же Робинсон в "Генетике норвежской крысы" (1994г) описывает ОТДЕЛЬНЫЙ ген "fawn", рецессивный.
"Аллель f, по-видимому, детерминирует  появление светло-коричневой окраски в противоположность тёмно-коричневой, обусловленной аллелем b."
Может, тут как раз такие вот фавны исследовались?

[pathologic]

Лично мне попадалось (уже не помню, где) что-то такое про голубых крыс.

Я тоже где-то про голубых видела. Но особо не верила, пока неоднократно не столкнулась с этим на нескольких крысах.

[Simonna]

А что считается плохой свертываемостью крови?
Имею печальный случай гибели крысы от потери крови в результате неглубокой раны на голове. Кровь за сутки так и не остановилась, место, конечно, не хорошее, много кровеносных сосудов, но если бы попали в крупный сосуд, крыс бы умер быстрее, а не крупный разве не должен был затромбироваться?

[Даер]

У человека сосуды на голове устроены таким образом, что зияют и кровотечение продолжается дольше, чем в других местах, без всяких пробелем со свертывемостью.

[Vili-Nsk]

Если крыса аа, в ее волосе может быть только черный пигмент.

Но мутация может быть и такой, что красный пигмент начинает вырабатываться и у "aa" крыс. В итоге получим коричневую крысу "альтернативного" типа мутации (не в TYRP1).

[Natalia]

мне попадалось (уже не помню, где) что-то такое про голубых крыс.

Я тоже где-то про голубых видела. Но особо не верила, пока неоднократно не столкнулась с этим на нескольких крысах.

может совпадение, у меня тоже были случаи проблем с остановкой крови именно у голубых крыс.

[Silver Silence]

Но мутация может быть и такой, что красный пигмент начинает вырабатываться и у "aa" крыс. В итоге получим коричневую крысу "альтернативного" типа мутации (не в TYRP1).

Да, и я допускаю, что рано или поздно такое случится, но красный пигмент коричневый цвет не даст. Даст яркий насыщенный рыжий. 
А если перемешается в волосе слоями с черным, мы получим подпал у крыс.

Надо исследование полностью смотреть. Включая его чистоту и прочие нюансы. Потому что некоторые из этих исследований делаются мягко говоря странно.
Возможно так же, что это было проблемой конкретной линии, которая потерялась у ауткроссных потомков.
Вообще проверить кровь из интереса можно, но на своих проблем со свертываемостью не замечала вообще.
Скорее наоборот, когда у меня был парень-топаз с плоскоклеткой на морде, с которой он время от времени сдирал куски, кровь останавливалась очень быстро, часто даже до моего вмешательства. В сравнении с девочкой-альбино с аналогичной проблемой у знакомой, куда быстрее.

Остановка крови на опухоли не показатель, там же перерожденные клетки. (( Может, и кровить было особо нечем.
А если опухоль (наоборот) пронизана сосудами, то ее даже трогать лишний раз опасно... Наша вет даже отказывается такие резать.

Сталкивалась ли я лично с этим, сказать сложно. Время остановки крови никогда не замеряла, но были ли крысы, у которых она долго останавливалась, однозначно. От потери крови умер мой первый голубой зоомаговский крыс (но там и без этого проблем хватало) и еще одна не-голубая-не-топаз самка с маточным. Какие факторы влияли на это, я не знаю. Но самка была из линии, где матка почти у всех кровила.

По хорошему надо взять несколько голубых крыс, несколько топазов, несколько черных-агути и действительно сделать необходимые тесты. Надо подумать как это осуществить... То есть оценить как волос конкретной крысы под микроскопом, так и кровь.

[Silver Silence]

А известные голубые с кровотечением какие, светлые, темные? Очень интересно, есть ли у кого данные.
Мой был светлым.

[Vili-Nsk]

Да, и я допускаю, что рано или поздно такое случится, но красный пигмент коричневый цвет не даст. Даст яркий насыщенный рыжий. 
А если перемешается в волосе слоями с черным, мы получим подпал у крыс.

Ну, это если  СЛОЯМИ. А вот если гранулы разного пигмента в клетках равномерно перемешаны - визуально получим разные оттенки коричневого (в зависимости от размеров и количества гранул красного и черного пигментов).
Это просто теоретически возможный вариант получения коричневого окраса БЕЗ коричневого пигмента.

ПС. Посты про генетику свертываемости крови, ИМХО, лучше вынести в отдельную ветку. Это в данной теме как бы не по теме.

[Silver Silence]

Ну, это если  СЛОЯМИ. А вот если гранулы разного пигмента в клетках равномерно перемешаны - визуально получим разные оттенки коричневого (в зависимости от размеров и количества гранул красного и черного пигментов).
Это просто теоретически возможный вариант получения коричневого окраса БЕЗ коричневого пигмента.

Они не могут перемешиваться. Это же не тюбик красок. Могут только слоями друг на друга.

И даже если они перемешаются так плотно, чтобы вызвать коричневый, то в кончик волоса мы все равно получим черный (специфика А-локуса). Хотя бы ремень по спине, пятнышко, но будет с визуально видимым черным. Происходит это из-за того, что белки агути либо не конфликтуют с МСГ вообще (тогда получим 100% черного), либо конфликтуют (тогда получаем смесь). Конфликтуют они по одному им понятному алгоритму, отсюда такое разнообразие у агути-оттенков. Если бы шоколад или минк кодировался бы агути-геном, было бы точно такое же. Кучка разных по оттенкам и хоть один, но волос с черным, заметным глазу, пигментом.

[Vili-Nsk]

Если бы шоколад или минк кодировался бы агути-геном, было бы точно такое же. Кучка разных по оттенкам и хоть один, но волос с черным, заметным глазу, пигментом.

Бррр.... Вот это я не понимаю. Это вы что хотели сказать?
Шоколадные агути и циннамоны - (= минк агути) - они же уже существуют. И богаты оттенками не меньше, чем "просто" агути.

ПМ. А ещё один пример "альтернативного" коричневого окраса - бурмизы. Очень маловероятно, что всё это многообразие "коричневых" окрасов - только за счёт мутаций в TYRP1. Должны быть разные способы.

[Silver Silence]

Бррр.... Вот это я не понимаю. Это вы что хотели сказать?
Шоколадные агути и циннамоны - (= минк агути) - они же уже существуют. И богаты оттенками не меньше, чем "просто" агути.

ПМ. А ещё один пример "альтернативного" коричневого окраса - бурмизы. Очень маловероятно, что всё это многообразие "коричневых" окрасов - только за счёт мутаций в TYRP1. Должныбыть разные способы.

Шоколадные и минк агути это дильютные. Я же говорю о разнообразии именно самого "агути".

Все эти собаки разновидности мутаций агути-гена. Так и кодируются: Ау, aw и т.д. То есть разные формы проявления одного и того же гена БЕЗ смешивания с какими-то дильютами.

ПМ. А ещё один пример "альтернативного" коричневого окраса - бурмизы. Очень маловероятно, что всё это многообразие "коричневых" окрасов - только за счёт мутаций в TYRP1. Должны быть разные способы.

Хоть бурмиз (и сиам) это тоже коричневый пигмент, их сложно сравнивать с TYRP1 за счет того, что TYRP1 растягивает гранулы пигмента и воздействует только на них, а у сиамо-бурмизов  (TYR-G301R и TYR-G227W) пигмент очень неустойчивый. Под действием температуры он же вообще распадается. А там, где не распадается, его все равно "крючит", получаем вытянутые гранулы, отсюда визуально коричневый.

Минков бы можно было списать на разные гены, если бы не перловый ген, который работает только с ними. Вот он и портит всю картину. )

[Vili-Nsk]

У собак-кошек всё же с генетикой окрасов свои нюансы. Черноглазых сиамских кошек не бывает, а вот крысы - есть. Так что кошачьи TYR-G301R и TYR-G227W тут вряд ли подходят.

Минков бы можно было списать на разные гены, если бы не перловый ген, который работает только с ними. Вот он и портит всю картину. )

И всё же эти минки - разные.
Во-первых, при вязке разных минков/циней получаются черные-агути.
Во-вторых, они ведут себя по-разному - не только с перлом. С голубым геном, например, тоже.

[Vorona]

А известные голубые с кровотечением какие, светлые, темные? Очень интересно, есть ли у кого данные.
Мой был светлым.

моя была обычной blue.