Разведение. Кого стоит и кого не стоит использовать

[Malyavka]

ИМХО, причина и следствие не совсем верно указаны... 
Здоровье и характер если и коррелируются каким-то образом, то слишком сложно все, чтобы так просто причинно-следственную связь предполагать.)))))
Но вот что касается агрессивных и неручных пасюков, то в случае болезни они у меня становились весьма покладистыми, почти что лапочками... Меня подобные изменения в поведении моих зверей с некоторых пор сильно пугают... 

[Shess]

Но вот что касается агрессивных и неручных пасюков, то в случае болезни они у меня становились весьма покладистыми, почти что лапочками... Меня подобные изменения в поведении моих зверей с некоторых пор сильно пугают... 

Ну, резкое изменение в поведении животного, в любую сторону, всегда должно настораживать. =/
Это другое.

[Hanna]

К тому, что если конкретно ваши принципы не позволяют выбраковывать животных по характеру, то это ваше дело, но не нужно подводить под них такую сомнительную базу и выдавать белое за черное.

Shess ,  на Зоне НЕТ принципов, Есть некий опыт, который о чем-то говорит. Если у Вас опыт другой - будет очень приятно и полезно с ним познакомиться. Только без истерики и без наездов. Мое мнение не с потолка взялось, мало того, оно сильно изменилось тех пор, как я начала заниматься крысами. Вообще в чем я за последние годы убедилась - это что с крысами почти ни в чем нельзя быть уверенным до конца. Практически из всех правил, которые считала незыблемыми, мне встретились исключения, а какие-то "принципы" пришлось пересмотреть кардинально!

Взять хотя бы вопрос о возрасте вязок для самцов и самок, по которому лет пять-шесть назад у меня было абсолютно другое мнение, нежели сейчас. А потом произошли события, которые заставили взглянуть на вещи совершенно по-другому.

Характер зверя - слишком сложная вещь, во-первых, и не абсолютная, во-вторых. Все еще сложнее, если говорить о наследовании характера. И заводчику всегда приходится взвешивать и решать, что - допустимо и может быть исправлено последующим разведением, а что - подлежит безусловной выбраковке. Я решила так, как решила, и оказалась, между прочим, права. Все потомки Люрекса - ручные. Вроде Муля пробовала кусаться (или нет? Малявка, оно как?), остальные - нет! Они вообще человека не кусают, даже если сердятся или боятся. Могут выпасючиваться из руки, причем что особенно смешно - сразу же бегут к руке обратно. Будто говорят: не, не ты меня, а давай я тебя подержу! Так что про "дырки" - не надо. а? Тема все-таки для раздачи крысят, а Ваши рассуждения могут создать у новичков впечатление, будто для нас тут кусаться нормально.

Мне нужны были крысы с пасючьим интеллектом, с пасючьим экстерьером и движениями, с "декорашечными" любовью и доверием к человеку, и с самым лучшим здоровьем. Этой вязкой я приблизилась к цели неожиданно близко. Во всяком случае по первым двум пунктам. Ну а по здоровью - время покажет, но по родословной - вроде не в кого им хворыми-то быть. Предки все - надежные, крепкие звери, а есть и долгожители.

Разумеется, риск был. Но, простите меня, разведение - это всегда риск. Всегда и любое. Даже если не признаваться в этом себе и другим. Но я лучше уж предпочту прямо написать, что такое Зона и какие в ней правила 

[Shess]

Истерики и наездов не было.
Я сейчас говорила не о конкретно ваших крысятах, а так же как и вы, упомянув неких абстрактных клубных крысят, которые с полугода начинают страдать и гибнуть, рассуждала.
Будут ли конкретно эти пасючки делать дырки в людях и\или других крысах будет ясно, после их 5-6 месяцев.
Я в целом против утверждений о том, что отбор по характеру не нужен, возражала, указав на конкретные некорректные ваши рассуждения.

[pathologic]

Честно говоря я бы тоже не рискнула вязать агрессивного (пусть даже только к крысам) самца. Есть у меня такой товарищ, весьма беспощадный к подчинённым. Но у него никогда не доходило до серьёзных травм и конечно же он никогда не смел огрызнуться на меня, каким бы взбешённым на тот момент не был. Вот такие звери мне очень нравятся, а агрессора-одиночку нафиг надо.
Просто Hanna и Malyavka достаточно убедительно объяснили почему считают подобные вязки нормой. Кроме того информация о скверном характере отца крысят особо не скрывалась и самих крысят насильно не кому не суют, так что особого криминала если честно не вижу. Но утверждать что крысята безобидные и ручные как-то несерьёзно, ибо:

Будут ли конкретно эти пасючки делать дырки в людях и\или других крысах будет ясно, после их 5-6 месяцев.

[Malyavka]

Насчет дырок и 5-6 месяцев - это о гормональном кризе у парней... У меня после наиласковейшего до этого рокового возраста парня-декорашки все руки в шрамах... швы вовремя не наложили. 

[pathologic]

Насчет дырок и 5-6 месяцев - это о гормональном кризе у парней... У меня после наиласковейшего до этого рокового возраста парня-декорашки все руки в шрамах... швы вовремя не наложили. 

Ну то что декорахи могут быть не менее опасными никто и не спорит. Хотя мне как-то везло, из шести пацанов только один буянил в юности и порвал меня всего однажды.

[Shess]

Насчет дырок и 5-6 месяцев - это о гормональном кризе у парней... У меня после наиласковейшего до этого рокового возраста парня-декорашки все руки в шрамах... швы вовремя не наложили. 

Так это вообще-то не норма. Да,может самец в 6-12 месяцев начать права качать, но порвать до шрамов...
Повод ооочень внимательно к самцу присмотреться.
Не говоря уж о том, что иногда гормональный всплеск перерастает в скверный характер и агрессора приходится отселять окончательно. У Ванталы такой есть.
Даже без яиц, все равно всех порвать пытается.

[pathologic]

.

[Malyavka]

Так это вообще-то не норма.

У меня всего один такой "монстр" за 7 лет был... но мне хватило!  Домашнего стихийного разведения зверик. Какая уж тут "норма"...  Но, насколько я знаю, не все мальчики в том помете были агрессорами.
Насчет необходимости отбора по характеру - верую безоговорочно! Применительно к любому "материалу". 
Мой пасюк Алик, который приперся ко мне в дом совсем взрослым, никогда агрессии к людям не проявлял, и который в итоге позволял таскать его на руках, повязал по недосмотру свою внучку... весьма шальное и дикое крыско, совсем уж на любителя.  Дети - 75% пасючки. И всего четверо по моим данным из 12-ти детей оказались "не декорашками". Лояльность к человеку и отсутствие агрессии - генетически обусловлены и это рецессивный признак. У пасюков!   

[Катена]

На тему зависимости поведения и здоровья.
 У ручных и агрессивных по отношению к человеку крыс по-разному работает иммунитет в следствии разницы в работе гормональной системы. У ручных крыс гипофизарно-надпочечниковая система в ответ на стресс(которым является в том числе и болезнь) акивируется в меньшей степени и имеет место быть другой тип имунного ответа, чем у агрессивных. На эту тему есть какое-то количество исследований, основанных на эксперементе Д.К. Беляева.  Ссылки на полный текст всего, что мне удавалось найти  навскидку не найду, но вот к примеру: http://www.dissercat.com/content/osobennosti-vzaimodeistviya-gipofizarno-nadpochechnikovoi-i-immunnoi-sistem-u-serykh-krys-se
Сказанное выше не является призывом к вязке агрессивных крыс. Я всего лишь хочу сказать, что все не так просто и  к вязке могут быть допущены не только тискательно-наручные крысы. Но надо хорошо понимать для чего это делается и  иметь ввиду возможные последствия  в виде неуживчивого или слишком независимого потомства.

[Shess]

Там, к сожалению, только введение и выводы, по этим данным сложно что-то сказать. Чистота эксперимента, условия проведения, источник материала (скажем, у некоторых линий лабораторных крыс, которых скорее всего и использовали в качестве "ручных" вообще очень скверный иммунитет и чудовищная до 50% склонность к онко) - ничего этого нет.
Но даже если и принять эти данные без критики...
Во-первых, разные типы иммунитета - это не полное отсутствие иммунитета у одних и наличие его у других. Тем более, что полностью разделить гуморальный  и клеточный иммунитет, мне кажется, невозможно.
Во-вторых, мы помним, что хотя умеренный стресс по некоторым исследованиям считается полезным, постоянный как раз вызывает негативные изменения? И если, как говорится в исследовании, у агрессивных крыс не происходит адаптации к стрессу, то какова будет продолжительность их жизни при постоянном стрессе?
Этих данных (о продолжительности жизни и тех, и других) в исследовании нет, но у меня уже не первый пасюк уходит от сердечных проблем. При том, что это ручные, в очень раннем возрасте попавшие к людям пасюки.


И в любом случае... даже очень здоровая линия агрессивных животных вряд ли будет интересна владельцам. Потому что крыс берут в семьи с детьми, потому что крыс берут в качестве животных-компаньонов, потому что, в конце концов, никому не хочется быть покусанным.

[Катена]

Галина, не передергивайте, будте добры. Реч шла не об отсутствии у кого-то  иммунитета, а о том, что он разный.  Все должно быть в разумном балансе и в идеале работать должны обе составляющие в равной степени. Так же никто не вел речь о линии агрессивных животных.
Я говорила лишь о том, что

к вязке могут быть допущены не только тискательно-наручные крысы. Но надо хорошо понимать для чего это делается и  иметь ввиду возможные последствия  в виде неуживчивого или слишком независимого потомства.

По поводу того, что

даже очень здоровая линия агрессивных животных вряд ли будет интересна владельцам.

Позвольте не согласится. Если  уж теоретезировать, интерес будет, но однозначно не массовый. Примеров тому  -  все пасючатники.

Вот еще об этих же исследованиях:http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2008/t12_1_2/vogis_12_1_2_06.pdf
В качестве "ручных" исппользовали не совсем что бы лабораторных.
 

На эту тему есть какое-то количество исследований, основанных на эксперементе Д.К. Беляева. 

Суть эксперимента  - исследование процесса доместикации животных на примере лисиц и серых крыс.

[Катена]

Хочу добавить , что многое из  вышесказанного я отношу скорее к пасюководству, чем к декоративному крысоводству, т.к. сама занимаюсь пасюками/полупасюками и т.д.

[Shess]

Я не передергиваю, а обращаю внимание на то, что с точки зрения иммунитета ни агрессивные, ни ручные крысы получается преимуществ не имеют, а вот понять, как влияет постоянный стресс на продолжительность жизни было бы неплохо.

Позвольте не согласится. Если  уж теоретезировать, интерес будет, но однозначно не массовый. Примеров тому  -  все пасючатники.

Так я сама пасючатник. По крайней мере у меня в каждом поколении крыс всегда был хоть один пасюк, причем самый натуральный. Но мне почему-то совершенно не нравится, когда меня жрут.  =)))
По моим наблюдениям повышенная агрессивность к людям вообще ни для кого не норма, и для пасюков тоже. Потому что все мои пасюки ко мне были абсолютно лояльны. К другим крысам - по разному, но меня (т-т-т), не жрал ни один.
Да и у других моих знакомых с пасюками в основном как-то без жертв.

В качестве "ручных" исппользовали не совсем что бы лабораторных.

Там, к сожалению, вообще очень мало сказано про объекты исследования, только то, что использовали "серых диких крыс, селекцию которых ведет И.Ф. Плюснина", это мало что объясняет.

Особенно, если вспомнить исследования, согласно которым та же частота возникновения ОМЖ очень сильно зависела от линии.

[runa]

не совсем поняла про зону применительно к разведению... это вообще о чем? 

[Shess]

Это в теме помета задали вопрос, стоит ли использовать в разведении такого агрессивного самца как Люрекс, началась дискуссия, ее пришлось перенести сюда.

[Катена]

Там, к сожалению, вообще очень мало сказано про объекты исследования, только то, что использовали "серых диких крыс, селекцию которых ведет И.Ф. Плюснина", это мало что объясняет.

Новосибирские "недикие" и в качестве "ручных" и в качестве "диких", 
" У нас в институте(Институт цитологии и генетики) есть линия ручных крыс и линия агрессивных. Это была идея Дмитрия Константиновича Беляева, директора института в то время. Так в н. 1970-х Павел Михайлович Бородин и Людмила Николаевна Трут занялись селекционным отбором обычных серых крыс пасюков, ... – Так вот, они стали их тестировать, отделять агрессивных от более добродушных. С 1989 этой работой занялась Ирина Фёдоровна Плюснина, и на сегодняшний день уже получено 76 поколений..."

[Shess]

Те самые Новосибирские? =)))
Ну, у меня парень оттуда (правда, на четверть оттуда) на иммунитет т-т-т не жалуется. =)

[Катена]

Речь шла не об отсутствии у кого-то  иммунитета, а о том, что он разный.