Автор Тема: Генетика маркировок, обсуждение  (Прочитано 7705 раз)

Оффлайн Sofia

  • Крысовод
  • Сообщений: 131
  • Имя: Юлия
  • Откуда: СПб

Большое спасибо за удобную темку Генетика окрасов. Жаль что ничего подобного нет для генетики маркировок. По этой теме я длительное время достаю в личке Наташу ТТ. Чтобы лучше уложить в голове сказанное ей пишу сюда такой пост-сборку из ее объяснений.

На сайте раздел посвященный маркировкам http://ratmania.ru/markirovki-krys/

Локус Н- многоаллельный (Множественный аллелизм) + на него влияет множество полигенов (генов модификаторов), так что передается не на уровне рецессивности/доминантности (как большинство окрасов), между аллелями в локусе принцип кодоминирования.

Насколько я поняла понятие полиген и гены модификаторы часто используются как синонимы, так как узнать точно что повлияло не представляется возможным.

Печальный пример действия модификатора(полигена?) это белые перчатки у селфов. К сожалению это достаточно устойчивый модификатор.


h(i), h(е), h(b) - это обозначение аллельных генов локуса Н, т.е. это мутировавший ген h. Чаще всего обозначение генов происходит от названий маркировок. (Причем на разных форумах разные обозначения)

Альбино  сс полностью убирает окрас шерсти и глаз в крысе. Под альбино может быть любая маркировка и окрас.

Локус хаски Нu изменяет проявление локуса Н .  Нu - это комбинированная маркировка: выцветание+блейз+белые лапы и живот. На остальное влияет локус Н, который уже вырезает из маркировки хаски меньшую маркировку.

т.е беркшировая хаска по Н-локусу может быть селфом, айришем или беркширом
бандедова - по Н-локусу бандед
кепковая - по Н-локусу кепка.
также может обычный блейз наложиться на хасевый.

У веригейтидов и капюшонов может быть разный генотип. Это даже видно по форме, капюшон бывает с прерывистой полоской, где мало пятен, бывает с обычной полосой, бывает широкий, почти до беркшира, когда вся попа окрашена. Соответственно, какой генотип - в то и вырождается в вязках с другими маркировками.

Вериберк - это беркшир + модификатор. Следовательно вериберки могут быть на основе английского и американского беркшира. Вериберк на американском беркшире более близок к нашим стандартам, так как на английском беркшире у вериберка очень мало белого цвета и пятна расположены низко, ближе к пузу.

Веригейтиды бывают на основе  капюшона, кепки и бандеда.

Для появления пятнистости иногда достаточно модификаторов одного родителя, иногда появляется накопительный эффект от двух.

Бывают веригейтиды в виде кепок с пятнами, с широким пятнистым шлейфом и кепкой и с окрашенной до лопаток частью и окрашенным горлом (как у беарбека) и сросшимися на спине пятнами - т.е. уже очень близко к вериберку на основе американского беркшира.

Лучше, когда веригейтиды накладываются на капюшон или бандед, тогда модификатор(несколько модификаторов) преобразовывает ремень в пятнистость.

Плохими чаще всего называют веригейтидов, которые в детстве выглядят как кепки, а позже на спине вылезают пятна. Это "перемаркированные" веригейтиды. В противоречие воходят гены экстремальной маркировки и пятнистость. Очень часто такие пятна мешают получить хороших бевов, поэтому бевов лучше получать из поссумов. Так как экстремальная маркировка поссума подавляет, а веригейтида или кепку маскирует не полностью.

Природа блейза и даунандера точно не известна, но замечено что эти гены (аллели?) доминантны.


Действие блейза схоже на действие хаски тем, что добавляет блейз на мордочке и убирает окрас с живота как минимум до айриша. Т.е. преобразует генетического селфа в беркшира.

сплит, хеад спот, поссумы, патчеды, далматины, бевы это блейз + маркировка + модификаторы.


У далматина целый комплекс модификаторов + блейз + даунандер. Подробнее: на вериберка (беркшир, плюс обычная пятнистость) наложен модификатор (или группа полигенов), превращающая плащ в пятна, + блейз, + модификатор который модифицирует блейз в пятна на голове (дающий патчедов или сплит-кеппедов в том числе), + даунандер.

Далматины приближенные к стандарту скорее всего получаются из высоких вериберков (на основе американского беркшира) или широких бандедов.

 Патчед это тоже блейз (скорее всего двойной блейз, плюс модификатор), который отставил от кепки только пятно.


Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #1 : 30.10.2013, 17:03:47 »
Информация интересная, но ее очень трудно читать и усваивать. Как-нибудь скомпоновать бы :)

Альбино  сс полностью убирает окрас шерсти и глаз в крысе. Под альбино может быть любая маркировка и окрас.
Альбино не относится к маркировкам, он относится к окрасам.

Оффлайн Sofia

  • Крысовод
  • Сообщений: 131
  • Имя: Юлия
  • Откуда: СПб
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #2 : 30.10.2013, 17:09:16 »
Я люблю систематизировать информацию, но сделать из этого читабельный текст не могу. У меня так целая книга про крыс лежит в терминах  :(

Альбино не относится к маркировкам, он относится к окрасам.

Да, я подробности не писала, как бы это и так понятно

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #3 : 30.10.2013, 17:15:24 »
Да, я подробности не писала, как бы это и так понятно
Я про то, что оно здесь вообще ни к чему. Никакого отношения к генетике маркировок ген "с" не имеет.

Оффлайн Sofia

  • Крысовод
  • Сообщений: 131
  • Имя: Юлия
  • Откуда: СПб
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #4 : 30.10.2013, 17:20:11 »
Мне это было интересно только потому, что под альбино может скрываться любая маркировка.  Можно будет в статье и не указывать этот момент.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #5 : 30.10.2013, 19:09:33 »
Ген хаски обозначают не только Hu, но и Ro (от Roan)

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #6 : 30.10.2013, 23:41:37 »
Хаски еще и по хасочному гену есть разноаллельные по степени перецвета.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #7 : 31.10.2013, 11:59:37 »
Хаски еще и по хасочному гену есть разноаллельные по степени перецвета.
Это как? Можно подробнее?

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #8 : 31.10.2013, 12:12:59 »
Степень перецвета у хасок - наследуемое явление. Причем от двух "плохих" хасок детей с хорошим перецветом не получится.
А от "хороших" может получится как слабый, так и сильный перецвет. То есть, похоже, что "хороший" перецвет доминирует.

Кстати, я бы сказала, что хаски реально удобнее обозначать как Ro, потому что они с H не в одном локусе, и из-за сходных обозначений путаница.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #9 : 31.10.2013, 16:01:43 »
Если хороший перецвет доминирует, то почему у нас вокруг так мало "хорошо перецветших" хасок? Больше похоже, что как раз хороший перецвет - рецессивен! ;D
Или, что степерь перецвета опредлеяется ещё каким-то модификатором...

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #10 : 31.10.2013, 16:30:47 »
Хаски еще и по хасочному гену есть разноаллельные по степени перецвета.
Я думаю , что здесь имеет место не разные аллели, а работа модификаторов. Как и у чалого собачьего окраса. Ну, так мне кажется.
В книге М. Сотской "Генетика окрасов и шерстного покрова собак" есть глава " Роль генов-модификаторов в формировании белой пятнистости":
Цитировать (выделенное)
Красивым экспериментальным подтверждением наличия генов- модификаторов, увеличивающих или уменьшающих степень пятнистости, являются описанные многими авторами опыты немецкого ученого Кастла (1941, цит. по Хатту, 1969),  проведенные на крысах, имеющих специфическую "капюшонную" окраску. Этот окрас возникает под воздействием специфической пары генов, рецессивных к дикому окрасу. Такой окрас крыс характеризуется черной головой, при этом чернота доходит до переднего плечевого пояса, черным ремнем на спине, доходящим до хвоста, и белой окраской всех остальных частей тела.
Кастл провел селекцию двух линий капюшонных крыс: одну на усиление своеобразной пегости (капюшон), другую — на ее уменьшение.  После 20 поколений селекции Кастлу удалось вывести две линии крыс, одна из которых была почти лишена пятен, а другая — почти сплошь черной.
Этим опытом была доказана возможность накопления генов-модификаторов, действовавших как в одном, так и в противоположном направлениях.
Затем крысы из "крайних" линий скрещивались с дикими крысами, в генотипе которых "капюшонность" отсутствовала. При расщеплении в F2 были получены крысы со среднестандартным развитием "капюшона". Таким образом, накопление генов-модификаторов не вызывало изменения основного гена, обусловливающего пегость типа "капюшон". Однако скрещивание с дикими крысами нарушило систему генов-модификаторов в линиях. Опыты Кастла по селекции генов- модификаторов были подтверждены аналогичными опытами, проведенными на животных других видов. Подобным же образом работают и гены- модификаторы белой пятнистости у собак."
Таким образом, все разнообразие пятнистых окрасов- это не столько разные аллели одного гена, сколько работа генов- модификаторов. И работа с ними заключается именно в концентрации нужных.
« Последнее редактирование: 31.10.2013, 16:34:31 kazachka »

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #11 : 31.10.2013, 16:41:18 »
Если хороший перецвет доминирует, то почему у нас вокруг так мало "хорошо перецветших" хасок? Больше похоже, что как раз хороший перецвет - рецессивен! ;D
Или, что степерь перецвета опредлеяется ещё каким-то модификатором...
Потому что никто специально у нас вопросами перецвета не занимался. Питомники хасок браком считают, а в зоомагах и плодильщиков их вяжут в том возрасте, когда они еще ничего так выглядят.  =)
И да, там к тому же неполное доминирование, похоже. То есть если повязать двух среднеперецветающих хасок, то часть детей получается с таким же перецветом как у родителей, часть похуже, часть получше.
При вязке практически не перецветшей хаски и хаски со средним перецветом, получились как практически нецветущие крысята, так и средние.
Есть еще, конечно, некоторая степень индивидуальных различий (видимо, примерно так же, как более и менее рыжие агути, к примеру). И на перецвет косвенно влияют и другие факторы, например пойнтовые хаски выцветают сильно всегда.
Но в целом, насколько я смогла проследить закономерности, ситуация именно такая.

Я думаю , что здесь имеет место не разные аллели, а работа модификаторов. Как и у чалого собачьего окраса. Ну, так мне кажется.
В книге М. Сотской "Генетика окрасов и шерстного покрова собак" есть глава " Роль генов-модификаторов в формировании белой пятнистости": Таким образом, все разнообразие пятнистых окрасов- это не столько разные аллели одного гена, сколько работа генов- модификаторов. И работа с ними заключается именно в концентрации нужных.
Во-первых, это работа по маркировкам, а хаски и маркировка - это не одно и то же.
Во-вторых, я в этом отрывке не вижу работы генов-модификаторов. Не указано, каким образом велась селекция, но что-то мне это сильно напоминает работу с БЕВами, которую ТТ ведет.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #12 : 31.10.2013, 16:54:46 »
Цитировать (выделенное)
Во-первых, это работа по маркировкам, а хаски и маркировка - это не одно и то же.
Хаски- это сочетание в одной крысе определенной маркировки и перецвета.

Цитировать (выделенное)
Во-вторых, я в этом отрывке не вижу работы генов-модификаторов. Не указано, каким образом велась селекция,
Селекция ведется достаточно просто. В одном случае берутся все более и более окрашенные животные, в другом- все менее. В результате получаются две группы: одна темная, другая светлая. Если для вязки брать животных с очень похожими маркировками, из их детей выбирать животных с аналогичной и им подбирать пару с такой же маркировкой, то в результате  дети с такой маркировкой будут получаться все чаще и чаще, пока дети с другой маркировкой не станут просто исключением.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #13 : 31.10.2013, 17:14:35 »
Хаски- это сочетание в одной крысе определенной маркировки и перецвета
Не повторяйте бездумно цитаты из описаний. =)
Хаски и маркировка - это разные локусы. Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки.
Основное - это именно перецвет, который обеспечивается НЕ тем локусом, которым обеспечивается маркировка.
У меня есть перед глазами целое семейство очень слабо перецветших сильно маркированных хасок - кепок, кейп-страйпов и так далее.
 
Селекция ведется достаточно просто. В одном случае берутся все более и более окрашенные животные, в другом- все менее. В результате получаются две группы: одна темная, другая светлая. Если для вязки брать животных с очень похожими маркировками, из их детей выбирать животных с аналогичной и им подбирать пару с такой же маркировкой, то в результате  дети с такой маркировкой будут получаться все чаще и чаще, пока дети с другой маркировкой не станут просто исключением.
В случае с маркированными крысами - это не работа модификаторов. БЕВ - это просто фактически перемаркированная крыса. Повяжите ее с селфом и получите беркшира (если он настоящий селф, а не удачно замаскировавшийся айриш).
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #14 : 31.10.2013, 17:30:22 »
Цитировать (выделенное)
Не повторяйте бездумно цитаты из описаний. =)
Хаски и маркировка - это разные локусы. Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки.
Я понимаю, что перецвет и маркировка- это разные локусы. Но окрасы и создаются сочетаниями генов из разных локусов. Циннамоны, минки , платины и т.д. И я , конечно, мозгами понимаю, что перецвет может быть на разных маркировках. Девилы вон тоже перецвет. Вообще без маркировки. Хотя работает ли у них тот же ген что и у хаски, конечно,  сказать не могу. Но вот в живую видела только "классическую" хаску- с блейзом. Вот оно как то так и уложилось. :)
Цитировать (выделенное)
БЕВ - это просто фактически перемаркированная крыса. Повяжите ее с селфом и получите беркшира (если он настоящий селф, а не удачно замаскировавшийся айриш).
Так именно об этом и идет речь.  А что создает эту перемаркированность? Вот только Кастл утверждает, что при вязке БЕВа с настоящим селфом получится капюшон. Это не я.  Я таких опытов не проводила.:)
Цитировать (выделенное)
Затем крысы из "крайних" линий скрещивались с дикими крысами, в генотипе которых "капюшонность" отсутствовала. При расщеплении в F2 были получены крысы со среднестандартным развитием "капюшона". Таким образом, накопление генов-модификаторов не вызывало изменения основного гена, обусловливающего пегость типа "капюшон". Однако скрещивание с дикими крысами нарушило систему генов-модификаторов в линиях.
« Последнее редактирование: 31.10.2013, 17:37:38 kazachka »

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #15 : 31.10.2013, 17:32:13 »
 :)

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #16 : 31.10.2013, 17:40:17 »
Маркировка у хаски может быть любой - от практически селфа (хотя это большая редкость) до кепки.

Это подтверждает тот факт, что вяжутся крысы, имеющие разные модификаторы. ::)

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #17 : 31.10.2013, 17:55:59 »
Это подтверждает тот факт, что хаски отдельно, маркировка отдельно. И если родители  - хаски-кепки, то у них не будет хаски блейз-беркширов ;)
У девилов перецвет другой и генетика иная, они на альбино завязаны. И сам тип перецвета отличается.

Вот только Кастл утверждает, что при вязке БЕВа с настоящим селфом получится капюшон. Это не я.  Я таких опытов не проводила.:)
Пожалуй, тут лучше дождаться ТТ и спросить у нее. Я таких экспериментов тоже не проводила. =)
Но теоретически, это зависит от того, что лежало в основе маркировки, на которой "сделан" БЕВ.

Справедливости ради, могу честно сказать, что в хайвайтных маркировках совсем не сильна, меня эта сторона крысиной генетики мало волнует, поскольку я сильно маркированных хасок не считаю подходящими в разведение. Максимум - бандед хаски.
И собственно я спорила с тем, что перецвет хасок обеспечивается модификаторами. Мой опыт это не подтверждает.
С тем, что в хайвайте в целом модификаторы явно как-то участвуют, я согласна.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн kazachka

  • Крысовод
  • Сообщений: 133
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #18 : 31.10.2013, 18:08:58 »
Цитировать (выделенное)
Это подтверждает тот факт, что хаски отдельно, маркировка отдельно.
Это я уже приняла во внимание.  И спорить не буду с человеком, у которого в данном вопросе практического опыта намного больше. И теория с практикой в этом вопросе совершенно не конфликтуют. Просто мне сильномаркированных хасок видеть не пришлось. Хотя меня это удивляло. :)

Цитировать (выделенное)
И сам тип перецвета отличается
То же возможно. Девилов видела только на фото. Нет у нас такой диковинки.

Цитировать (выделенное)
И собственно я спорила с тем, что перецвет хасок обеспечивается модификаторами.
И тоже спорить не буду. Это было мое предположение. Чалость  у собак пока тоже достаточно таинственна. Хотя многие исследователи утверждают, что она доминантна. Но тема все- таки о маркировках.
« Последнее редактирование: 31.10.2013, 18:13:13 kazachka »

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Генетика маркировок, обсуждение
« Ответ #19 : 31.10.2013, 18:15:20 »
При вязке хаски с крысой без носительства хаски, седины не будет. Хаски - однозначный рецессив. Думаю, тут у крыс и у собак разная генетика. =)

И про сильно маркированных хасок.
Вот это маленькая хаска: http://s018.radikal.ru/i510/1304/35/c56fcfb099bd.jpg
И вот это тоже: http://s020.radikal.ru/i722/1304/9d/5855f077c7bd.jpg
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон