Автор Тема: Вопросы. Правильный отбор. Кого пускают в разведение?  (Прочитано 12119 раз)

Оффлайн kleolanda

  • Новичок
  • Сообщений: 10
Приветствую вас, уважаемое крысосообщество!

Хотелось бы задать вам несколько вопросов, и очень надеюсь, что кто-то поможет мне в них разобраться.)
Сама я занимаюсь разведением песчанок, и просто владелец двух крысодевок. Так что прошу простить, что я к вам пожаловала, но вот есть вопросы, на которые я не могу найти ответы среди своих братьев по увлечению, и решила прийти сюда, чтобы задать вам те вопросы, на которые вы можете дать ответы, но так сказать с другой стороны и с другого взгляда и с точки зрения другого вида. У вас все намного строже и цивилизованнее обстоит с племенным разведением.

Собственно интересуют следующие моменты отбора, которые проводят заводчики крысок и которые мне встречались и вызвали те самые вопросы.

1) Известно, что за историю, которую прошли крысы от дикой до декорахи, прошло очень много времени. И все это время проводился отбор на характер и приручаемость, но как это происходило? И как вы, уважаемые крысоводы, проводите этот отбор на характер? Это видно уже на малышах или же на взрослых животных после гормональной перестройки? И как характер проявляется на малышах? Один помет скромников, один добряков любознательных или только строго каждый малыш индивидуален, а общих особенностей в помете не прослеживается? И еще,  как вы приучаете малышей к рукам? Как долго их в день "тискаете", читала много, но в голове каша, прошу простить. И еще момент, если у непутевых хозяев крысь, выращенная в любви и ласке с детства, хозяевами не берется на руки, она может потом начать грызться или вести себя не адекватно, при условии наличия соседа того же пола и просторной клетки, человек выдает им корм, убирает, может иногда вытащить, но не устраивает им прогулок, просто "живая витрина"?

И еще, гормональные перестройки и бунты с покусами и агрессией бывают только у самцов, когда им дают кот-баюн, или же есть такие истории с крысодевками? И правильно ли я поняла, такие животные не идут в разведение? И если например в клетке появляется такой самец, который рвет собратьев, а к рукам вроде хорошо относится, в таком случае тоже не идет в разведение?
И если у самца в период полового созревания, ручного, были прецеденты укуса руки хозяина без причины, а потом без баюна обошлись и все прошло, ну допустим, через месяц - это тоже вердикт - не вязать?

2) Еще момент, как я поняла далеко не всех крыс пускаю в разведение. Даже пусть по экстерьеру они супер-пупер чемпионы. Притом важна каждая мелочь, каждый настораживающий момент. А какие моменты такие, которые ну просто 100500 такое животное вязать нельзя? Проблемы со здоровьем и агрессия, или еще что-то? Если например две вязки у самки с самцом пустые, таких животных нельзя использовать в разведении? Или все же ищут причину, а выбраковать всегда успеем?
И еще ускользнуло от меня, характеры у крысят в питомниках в пределах поведенческой нормы. А где есть эти поведенческие нормы, или просто люди, давно занимающиеся крысами сами это знают?

Большое спасибо! Если вдруг я что-то упустила из внимания, и это где-то уже описывалась, прошу не обижаться, я старалась прочесть все, но может что-то упустила. Буду благодарна за любую предоставленную информацию.
« Последнее редактирование: 08.07.2014, 16:06:28 kleolanda »

Оффлайн annuenen

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 2.309
  • Имя: Анна
  • Откуда: Минск, Беларусь
у меня для начала к вам вопрос - для чего вам критерии разведения и работы с малышами?

Оффлайн kleolanda

  • Новичок
  • Сообщений: 10
у меня для начала к вам вопрос - для чего вам критерии разведения и работы с малышами?

Так и знала, что меня будут бить  dub и допрашивать с пристрастием.))
Уже упоминала в начале прошлого сообщения.  :8)
Но расскажу подробнее, для того, чтобы ответить на все вопросы. Извиняюсь, если сумбурно написала или напишу.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
« Последнее редактирование: 08.07.2014, 21:30:20 kleolanda »

Оффлайн annuenen

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 2.309
  • Имя: Анна
  • Откуда: Минск, Беларусь
я так понимаю, вы про песчанок говорите? все эти примеры с заломом хвоста, с тяжелыми родами?
и город укажите свой пожалуйста.

Оффлайн kleolanda

  • Новичок
  • Сообщений: 10
я так понимаю, вы про песчанок говорите? все эти примеры с заломом хвоста, с тяжелыми родами?
и город укажите свой пожалуйста.
Да. Про песчанок. Надо наверное под спойлер спрятать, форум ведь крыскам посвящен, не хотела засорять, извиняюсь. Просто действительно хочется узнать у более просвященных людей, которые в заводческой деятельности уже давно, и знают намного больше. Да, про песчанок это все. И из Минска я сама. Не прописала в профиле. Уже просто кидаюсь на всех заводчиков, вот решила тут попытать счастье. Просто это то, что меня действительно волнует, а спросить-то и не у кого.(
Ведь это тоже живые существа и их жалко тоже. Не хочу  я проблем для животных создавать.
И просто плодить я тоже не хочу, поэтому и рискнула тут написать. У вас очень жесткие правила и критери отбора особей, что я со своей стороны, перелопатив множество материалов, считаю наиболее приемлимыми. Поэтому и хочу, узнать больше у людей "в теме". Потому что идти в цвет, как чаще всего бывает - это одно, но совершенно забивать на характер, здоровье тоже не хочу, такой подход мне неприятен, это похоже на плодильню.(
« Последнее редактирование: 08.07.2014, 21:44:49 kleolanda »

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Короче, человек хочет посмотреть ваши наработки с крысами, чтобы в определнной степени перенести эти наработки на разведение песчанок. Скажем так, взять плюсы и отсеять минусы. Межвидовой обмен опытом, как я понимаю.

Похоже, я с автором уже вконтакте переписывалась по этому поводу, если мне моя память не изменяет)
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн kleolanda

  • Новичок
  • Сообщений: 10
Межвидовой обмен опытом, как я понимаю.

Похоже, я с автором уже вконтакте переписывалась по этому поводу, если мне моя память не изменяет)
Именно.
И именно со мной.) Я уже в вк, видимо, всех достала, кого могла.) Решила на форум таки прорваться. Не обессудьте.  :8)

Оффлайн annuenen

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 2.309
  • Имя: Анна
  • Откуда: Минск, Беларусь
Ну, в общем то конечно ничего очень сложного нет. 
1. На характер отбор проводится очень строго - крысы вяжутся: самки с 5 до 9 мес первая вязка, самцы - с 8 до 1 года и 3-х - 4-х мес. Возраст достаточен для того, ч.б. узнать, какой у зверя характер. Причем смотрится не только агрессия\неадекватное поведение по отношению к человеку, но и то, как крыса ведет себя в стае. Это обусловлено тем, что есть необычайно ласковые к человеку особи, выносящие мозг соседям по стае, причем дело может доходить до кровавых драк (это случается и у самок, и у самцов) Такие звери в разведении не участвуют, поскольку характер/черты поведения передаются по наследству.
Вероятность получить агрессивных/истеричных детей от агрессивных/истеричных родителей очень высока, даже в помете от нормальных, адекватных самца и самки может (очень редко, но все таки) получится такой вот неадекват.
тут конечно нужно учитывать, что у самцов с 4-х до 8-9 мес идет гормональный всплеск, и все же, не все самцы будут в этот период устраивать кровавые разборки. Если самец в этот период кидается на соклеточников, нанося им увечья и раны, его не вяжут однозначно. Им дают не только кот-баюн в такие периоды, здесь где-то была тема про поведение самцов, очень подробно описывались случаи агрессии по разным причинам.
2. Насчет поведенческих норм крысят - они не должны быть агрессивными, у них должна быть устойчивая к стрессам психика.
Если самка с самцом вязалась 2 раза и без результата, то возможны разные варианты - проблемы со здоровьем у одного из партнеров, перенесенные в детстве заболевания. бывают проблемы психологического характера, когда партнеры не нравятся друг-другу (обычно девочки очень разборчивы, но бывает и парни отказываются) Можно попробовать сменить одного  из партнеров, можно проверить их диету. Еще, например для моих девочек, важную роль играет время года - зимой они рожать не хотят, но у других все нормально с этим. Плюс может стресс повлиять - если у вас или соседей ремонт, или вы купили например кота, и он около них ходит, или происходит подселение в данный момент... Т.е. каждый случай несостоявшейся вязки индивидуален :)

Я не знаю, насколько применимы критерии, относящиеся к крысам, для песчанок, мне казалось, что для них есть специализированные какие-то форумы?

Оффлайн kleolanda

  • Новичок
  • Сообщений: 10
Спасибо большое annuenen за столь подробный ответ!
Форум у нас есть, один единственный нормальный. И я там обитаю постоянно, но вот именно то, что вы говорите про характер самцов мне, например, было очень интересно и думаю очень полезно услышать. И ново. У нас особо на характерах не акцентируются. Я знаю про то, что характер передается и наследуется, просто хотелось собрать кучу обрывочные данные в какую-то более полную картину, чтобы как-то понять общую тенденцию. Что все связано. У нас, зачастую, многие упускают из внимания характер, что мне делать совершенно не хочется. Поэтому большое спасибо вам за то, что рассказали про это.

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Я против отбора по характеру, и вот почему.

1. Критерии характера очень индивидуальны. То, что нравится одному владельцу, может не нравиться другому, поэтому слова "идеальный характер" могут быть сказаны про очень разных крыс. Например, мне нравятся крысы, умеющие разбираться в людях, умные и способные постоять за себя. Мне нравятся крысы, которые понимают, когда их лечат. Для меня идеал - крыса, которая ласкова с хозяином и все ему позволяет, а попробуй возьми ее в руки лаборанточка из вивария - пальцы срежет! Вот таких обожаю. А кому-то хочется, чтобы крыса не кусалась вообще никогда, хоть что с ней делай. И это всего лишь один из многих примеров.
2. Характер зависит от воспитания и условий содержания. Он может проявляться по-разному. Один и тот же крыс может быть кусачим, живя в одной стае и тихим-ласковым - живя в другой.
3. Не раз замечала, что самыми ласковыми, ручными и "человеческими" бывают слабые животные с проблемным здоровьем. Например, мой совершенно идеальный по характеру Дарвин имел порок сердца, что выяснилось только к старости. В вязочном возрасте на наш человеческий взгляд проблемы этих животных совершенно не видны. Вот и получается, что, ведя отбор по характеру, мы на самом деле отбираем слабаков! Представляете, как это может сказаться со временем?

По всем этим причинам думаю, что безоговорочным критерием отбора может быть только здоровье. Характер следует учитывать, но единственной причиной включения в разведение или исключения из него характер крысы не должен быть.

Оффлайн annuenen

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 2.309
  • Имя: Анна
  • Откуда: Минск, Беларусь
Т.е. , Ханна, по вашему мнению, нужно вязать вязать однозначно неадекватных животных? кидающихся и на хозяина, и на соседей по клетке? а ваши наблюдения и выводы на примере одного крыса, уж простите, просто смехотворны.

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Во-первых, с чего Вы взяли, что наблюдения основаны только на примере одного крыса? Если я здесь привела один пример, это не значит, что нет десятков других.
Во-вторых, что такое "однозначно неадекватное животное"?

Как-то Вы уж очень поверхностны и агрессивны не в меру :(

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Hanna, если я повяжу Гилла, то обязательно сошлюсь на ваше предыдущее сообщение. :P Раз опытный крысовод пишет, что агрессоров вязать можно, значит можно. 8-) А детишек пополам поделим. mama

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Да нет, у меня опыта как раз недостаточно. У меня за весь мой крысоводческий стаж не было ни одного крысака, который бы неспровоцированно "кидался". Как-то всегда было видно, в каких случаях и по каким причинам возникают конфликты. Соответственно я их разруливала разными способами. Везло мне так что ли, или наоборот - не везло? Не знаю.

Оффлайн annuenen

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 2.309
  • Имя: Анна
  • Откуда: Минск, Беларусь
Во-первых, с чего Вы взяли, что наблюдения основаны только на примере одного крыса? Если я здесь привела один пример, это не значит, что нет десятков других.
Во-вторых, что такое "однозначно неадекватное животное"?

Как-то Вы уж очень поверхностны и агрессивны не в меру :(


Если я говорю - однозначно неадекватное, значит так оно и есть. Когда животное бросается на вас и рвет без малейшего повода, без предупреждения. Когда животное постоянно терроризирует своих соседей по клетке - без проблем со здоровьем абсолютно.
ну а насчет агрессивности - а как вы думали, написав свой пост, с такими понтами? Вы такая опытная, что даете новичку советы вязать неадекватных животных, и после этого убирать у них в клетке в стальных перчатках? подсовывая корм, как львам в зоопарке?
Повторюсь - критерии здоровье и характер идут в связке, и никак иначе - для новичков по крайней мере.
И да, кто вам сказал, что адекватное животное не может быть активным, любознательным и завязанным на хозяина? Какое-то странное впечатление о ваших знаниях складывается.

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Если я говорю - однозначно неадекватное, значит так оно и есть.
Кстати о понтах  ;D.

Когда животное бросается на вас и рвет без малейшего повода, без предупреждения. Когда животное постоянно терроризирует своих соседей по клетке - без проблем со здоровьем абсолютно.

1. Откуда Вы только таких животных берете?  O_o
2. Насчет "абсолютно без проблем" (еще раз кстати о понтах) - Вы уверены?
Вот как раз в случае "явной неадекватности", если это действительно так, я бы осмелилась предположить, что животное больное. На примере крыс не сталкивалась с этим, а вот на примере собак - да. Вообще есть масса примеров, когда болезнь на начальной стадии еще совершенно незаметна нам, но дает себя знать изменением поведения и самого животного, и его соседей по клетке. Того же моего Дарвина мать выбрасывала из гнезда и не хотела кормить. То есть знала с самого начала! А я через полтора года объездила с ним полМосквы и очень долго никто не мог определить, что же с ним такое.

здоровье и характер идут в связке
Разумеется. В этом кто-то сомневался?
Характер следует учитывать, но единственным критерием включения в разведение или исключения из него он не должен быть.

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
И еще кстати о новичках - отвечу тоже на вопросы.
У разных крысоводов немного разный подход к разведению, скажу про свой собственный.

1) Считаю, что к крысе надо приглядываться всю жизнь. Поскольку основная цель разведения - увеличение продолжительности жизни крыс, вязки всегда стараешься провести позже, "на верхнем пределе срока". За это время успеваешь разобраться, насколько случайны или не случайны конфликты (если они были) и чем вызваны. Много раз всё успеваешь решить и перерешить. А "исключить из разведения" месячного крысенка из-за того, что он кого-то куснул - на мой взгляд, это какой-то абсурд. В месяц можно многое сказать о характере, но и многое может измениться.

В "гормональные перестройки и бунты" у самцов вообще не верю. Мне кажется, причины покусов этого рода не гормональные, а социальные. Ну какая "гормональная перестройка" в восемь месяцев или даже в год, например? На причину больше похоже то, что крыс построил соседей по клетке, окончательно утвердился в качестве доминанта и начал строить уже хозяев, хотя до этого был абсолютно ручным. А если б он не стал доминантом? Вот поэтому я отбору по характеру я так осторожно и отношусь.

2) Если крысы не вяжутся, то решений может быть ровно три: не вязать эту пару (это в любом случае), не вязать эту самку и не вязать этого самца. Мне кажется, правило одно - не настаивать на вязке. Если самка или самец отказываются, значит, у них есть на это свои причины.

Заметила и обратное: от вязок, случившихся легко и спонтанно, рождаются здоровые качественные крысята. Во всяком случае, у меня было только так.
Для меня критерий выбраковки - любые проблемы со здоровьем, даже в прошлом. Наличие больных братьев или сестер - не критерий выбраковки.
Поведенческая норма - понятие несколько ни о чем. Владелец имеет право вязать ту крысу, поведение которой его лично устраивает.
« Последнее редактирование: 27.07.2014, 04:42:41 Hanna »

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Ну, про неверие в гормональные перестройки у 8-12-месячных самцов мы уже знаем, и обсуждали.
Я эти перестройки вижу явно, причем и по внешнему виду крысы тоже, поэтому в этом вопросе даже и обсуждать что-то смысла не вижу.
Хотите доказать, что это не так - делайте анализ крови на гормоны - в 2 месяца, в 4, в 6, в 8, в 12. Я могу примерно предположить, что вы там увидите. Примерно то же, что у человеческих подростков, если проверять их гормональный уровень в возрасте 12, 15, 18 и 21 года.
Но ваши результаты окажутся иными, я даже пойду на то, чтобы перепроверить их на своих крысах. ;)

Нда, а у меня на коленях сейчас сидит крыса (самец), возрастом 2 и 11. Которая все еще совершает моционы и лазит по решетке и не доставляла мне проблем страшнее респираторки после двух лет. И которая с детства была невероятно человекоориентированной, ласковой, нежной и лизучей. И до сих пор осталась.
Еще одно, правда всего в возрасте 2 и 3, скачет по голове. Это вообще пасюк. Чистокровный. И тоже лижется и всегда лизался и без проблем давался в руки.
А вот "типичный" резкий и сильно не любящий рук пасюк, которого я к рукам, конечно, приучила, но он их терпит с явным трудом, уже пару месяцев демонстирует при малейшем нервном напряжении мокрый подбородок, хотя ему всего год. На днях поедем сдаваться на рентген и ЭКГ.
Думаю, характер - это всего лишь характер. И со здоровьем никак не связан.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Да на здоровье. Я же не говорю, что любая человекоориентированная крыса обязательно слабая и больная. Я говорю, что более слабый часто бывает самым человекоориентированным. Отсюда следует некоторая опасность отбора животных по характеру. Неужели и теперь непонятно?

Ну если у Вас цель - подобрать примеры, которые бы шли вразрез с этими наблюдениями - да на здоровье, подбирайте, у меня и тени сомнения нет в том, что такие примеры тоже есть. Вот только смысл?
Никаких анализов крови на гормоны я делать не буду, потому что не имею такой возможности.

Оффлайн Hanna

  • Крысовод
  • Сообщений: 428
Ну, про неверие в гормональные перестройки у 8-12-месячных самцов мы уже знаем, и обсуждали.

Кстати, весьма неуважительно по отношению ко всем, кто заходит в тему, но на свою беду не знает и не обсуждал. В таких случаях дают ссылку вообще-то