Социальные взаимоотношения крыс.

[Shess]

Социальные взаимоотношения крыс - сложная и неоднозначная тема.
И единого мнения на сей счет нет даже среди крысоводов.
Как, впрочем, и единой линии поведения.
Где-то крысы живут "сообществом индивидуальностей" взаимодействуя только по мере необходимости, где-то,напротив, по сути большой семьей. Во всяком случае отношения прямо-таки родственные. =)
Где-то иерархия строго линейная, а где-то сложная и запутанная.
Порой доминант виден сразу, а порой его очень тяжело вычислить.
Кто-то притесняет и изгоняет больных и старичков, а кто-то за ними ухаживает.

Эта тема для обсуждения, наблюдений, обмена мнениями о крысином социуме и его особенностях.

[Hanna]

Вы сейчас говорите о ситуации, когда стая изгоняет больную/старую особь.
Либо когда новый доминант начинает выстраивать новую иерархию Это социальные отношения крыс, в которых гормоны участвуют, но в меньшей степени.
И эти отношения очень сильно зависят от того, какой тон в стае задает доминант.

Например, в моей нынешней, оба чистокровных пасюка чистят и обихаживают двух старичков. =)

Да нет там стаи! Крысы не стайные животные, это же не волки и даже не овцы! Опять фантазии "по аналогии" это...    Да еще чтобы доминант "тон задавал". Крысы очень редко предпринимают согласованные групповые действия (что для тех же волков норма жизни), у них нет такой четкой иерархии с распределением ролей, у них возможны равноправные отношения (что для собак и волков немыслимо). Эти же вопросы очень тщательно изучались. У крыс про "стаю" можно только в переносном смысле говорить.

Тем более чтоб изгоняли больных и старых. Это фишка стайных животных, действительно. Но у крыс-то этого почти не бывает! Наоборот, за стариками либо ухаживают, либо в худшем случае игнорируют их. Тем более, что заново подселяемый крыс уже и не был больным... такое может произойти даже и вообще не по болезни. Опыт - есть, о таких случая периодически люди пишут.

У крыс социальные отношения намного разнообразнее и интереснее, чем у стайных животных. Они как-то ближе к человеческим. Человек ведь тоже может быть стайным, а может и нет... Но от социальных отношений зависит, в частности, и то, что мы называем "агрессией". Знаю много примеров, когда в "крысостайке" агрессию к людям проявлял только доминант. Постороил сородичей и взялся за хозяев, буквально так. Но ведь это же вызывает массу вопросов! А если бы данный крыс не стал доминантом? Что, тогда мы никогда не узнали бы о его "агрессивности"? А если бы силы распределились иначе и доминантом стал бы другой - тот, кого мы считаем самым ручным и ласковым? При этом, давайте не забудем, что обычно все-таки доминирует лучший, самый сильный, активный и здоровый самец. То есть может получиться так, что нам кажется: мы выбираем самых ручных, а на самом деле просто отбраковываем сильных и размножаем слабых. Результат через пару поколений может быть самым печальным... Разумеется, это не значит, что любого кусаку надо сразу же пускать в разведение. Но это, как минимум, повод задуматься.

[Shess]

Это не фантазии по аналогии, а результат многолетних наблюдений. И уж простите, я не считаю, что в этом вопросе ваш опыт лучше или богаче моего.

Стая - не обязательно линейная иерархия. И у крыс - именно стая. И крысы предпринимают согласованные действия очень часто. Я бы сказала даже, каждый раз, когда им это нужно или просто хочется.
И крысы нередко изгоняют больных и ослабленных. Это я тоже наблюдала.
Кстати, люди делают то же самое. В зависимости от воспитания, конечно...

И доминант - не всегда самый крупный и сильный. Иногда еще самый умный или самый хитрый. Или даже просто самый честолюбивый. Агрессию к людям у меня обычно проявляли вовсе не доминанты, что интересно.

В общем, я не очень понимаю, что именно вы пытаетесь доказать, но у меня такое чувство, что мы говорим о разных видах животных.

[Анастасия]

Тем более чтоб изгоняли больных и старых.

неоднократно видела как крысы начинают тюкать стариков и больных.причем жестоко

если крысы(хоть самцы,хоть самки) начали без причины кого то гнобить-повод проверить здоровье "изгоя"

[Hanna]

Shess, я Вас сейчас просто отсылаю к книге Котенковой, Мешквой и Шутовой "О крысах и мышах", которая является одним из немногих источников, заслуживающих доверия. Там описаны достаточно серьезные эксперименты и наблюдения, на результаты которых я и опираюсь. Если Вы хотите что-то оспорить - приводите конкретные случаи, а не "очень часто", "я наблюдала" и т.п.

В книге приводится один случай групповой охоты серых крыс на черную крысу, и отмечается, что это - редкое исключение. Обычно такое поведение для крыс не характерно. Наблюдений за групповыми отношениями там тоже достаточно.

[Shess]

Я регулярно наблюдаю групповую охоту на мои бутерброды. 
Работают стаей, поганцы. Кто-то отвлекает, кто-то тырит. =)))

Еще я регулярно наблюдаю поведение пасючьих стай на конюшне. Особенно меня порадовало, как группка из 5-6 пасючатин гоняла одного зарвашегося котяру. А вот со сторожевой псиной они взаимодействовали к обоюдной выгоде.

[Hanna]

неоднократно видела как крысы начинают тюкать стариков и больных.причем жестоко

если крысы(хоть самцы,хоть самки) начали без причины кого то гнобить-повод проверить здоровье "изгоя"

Где ж Вы это такое видели
Обычно стариков и больных отсаживают совсем по другой причине - в клеть без этажей, на салфетки, чтоб ухаживать было удобно и т.п. Отсаживают, чтобы молодежь по головам не бегала, чтоб не сняли швы и т.п. У Вас не так?

А пока больной может жить общей жизнью - лично я старалась не отсаживать. потому как перемена жилья - тоже стресс и не всегда он полезен. ТТТ, ни разу пока не было, чтоб кого-то "тюкали". Не куры все ж.

Хотя крысы все разные, конечно.

[Hanna]

Я регулярно наблюдаю групповую охоту на мои бутерброды. 
Работают стаей, поганцы. Кто-то отвлекает, кто-то тырит. =)))

Мои нет.
Может, потому, что у меня вообще вся живность ревнивая и каждый за себя... даже собаки и те не дружат, а только соревнуются, кто круче...

Еще я регулярно наблюдаю поведение пасючьих стай на конюшне. Особенно меня порадовало, как группка из 5-6 пасючатин гоняла одного зарвашегося котяру. А вот со сторожевой псиной они взаимодействовали к обоюдной выгоде.

Если бы смогли это заснять на видео - интереснейший доклад мог бы получиться!
Хотя у биологов не было сказано, что групповые действия у крыс невозможны. Там был сделан вывод, что это - редкость, и что формирование линейной иерархии у крыс не обязательно. То есть могут так, а могут этак, в отличие от многих других, у которых "только так".

PS кстати, имхо, некоторые посты из той темы зря перенесли. Я же их писала все-таки в расчете для желающих взять крысят...

[Puma]

Интересно, почему наблюдения биологов, которые, в первую очередь, все-таки сторонние люди, а не крысоводы-крысовладельцы, заслуживает бОльшего внимания, чем наблюдения тех, кто с крысами не первый год живет? Елки-палки, это ж классика жанра, групповая работа крыс! Стырить пачку вафель, которую одна крыса не может унести - попробует сама, вернется с подругой, слаженно подхватят с двух сторон и шустро унесут (это еще мои первые делали). Отодрать кусок обоев, который не под силу одной - придет еще одна и слаженно потянут вместе (чтоб их! свекровь требует с меня ремонт коридора!). И да, чтобы такое увидеть - надо с крысами жить, а не наблюдать в искусственно созданных условиях ограниченное время.

Да что там крысы, те же кошки, которые "считаются" одиночными животными, только что демонстрировали совместную акцию: котенок выманивал кота свекрови в определенную точку, а мамке в этой точке было очень удобно кота с табуретки когтями "причесать". Или те же кошки, которые спецом собакам жратву со стола скидывают! Из наиболее масштабного - как-то пару кг сарделек скормили.

[Yaroslava]

+100
По любому, группируются ))) Как общаются - непонятно, но то, что коллективно легче сделать любую пакость - факт. Ультразвук у них, по-моему, в ходу - нет?

[rodinad]

А паорочка крыс, которые как матросы на палубе, выстроившись цепочкой тянем-потянем рулон бумаги или веревочку?Одна дергает, другая перехватывает....
Кстати, когда Феликс заболел, ШАрик его стал гнобить и жестоко притом.полагаю, сдвязано с борьбой за доминантность....

[Puma]

Вот, кстати, вопрос "гнобить" - тоже очень интересный. Если почитать дневники, пообщаться с владельцами разных стай, можно заметить, что в стаях есть некая своя "корпоративная этика". У кого-то за старичками и/или больными ухаживают, у кого-то - гнобят, в некоторой степени это зависит от доминанта действующего, но если копнуть глубже - очень часто доминанты меняются, а стиль поведения остается "в одном духе"

[Shess]

Очень часто старый доминант передает новому традиции. =)
Видимо, имеет значение воспитание - кто к чему привык.
А в нынешней стае у меня действующий доминант - сын предыдущего и по характеру очень похож.

[Анастасия]

Где ж Вы это такое видели
Обычно стариков и больных отсаживают совсем по другой причине - в клеть без этажей, на салфетки, чтоб ухаживать было удобно и т.п. Отсаживают, чтобы молодежь по головам не бегала, чтоб не сняли швы и т.п. У Вас не так?

А пока больной может жить общей жизнью - лично я старалась не отсаживать. потому как перемена жилья - тоже стресс и не всегда он полезен. ТТТ, ни разу пока не было, чтоб кого-то "тюкали". Не куры все ж.

Хотя крысы все разные, конечно.

если крыса выглядит здоровой,и невооруженным глазом не видно каких-то патологий,но вдруг ее начали гонять крысы,хотя раньше не гоняли,и вожак не менялся и тд- есть повод проверить эту крысу-сделать рентген,анализ мочи и тд
так понятнее?

[Puma]

Хе-хе, один из моих "потенциальных доминантов" нынче у тебя сидит ))) Тоже очень интересная штука, "доминант-по-наследству" - доминантом была Ивушка, потом как-то достаточно рано передала пост своей дочери, Ляльке. У Ляльки в стае две дочки, Зюзич и Рэи, и внучка от Зюзича - Жужель. Зюзич дева флегматичная и аполитичная, а вот Рэи нынче ой как выпендривается, чую, еще месяцок - и новый доминант в доме будет А ее одновозрастная родственница Жужель новую династию основывать будет )))

[Shess]

Ну, будет у меня две линии доминантов. =)))
Сегодня как раз внуки первого родились.

[Hanna]

если крыса выглядит здоровой,и невооруженным глазом не видно каких-то патологий,но вдруг ее начали гонять крысы,хотя раньше не гоняли,и вожак не менялся и тд- есть повод проверить эту крысу-сделать рентген,анализ мочи и тд
так понятнее?

Тогда это частный случай другого правила, высказанного раньше: любые резкие изменения поведения - повод насторожиться по части здоровья. Кстати, это правило работает и с другими животными.

Мои не проявляют агрессии к больным.

[Vorona]

если крыса выглядит здоровой,и невооруженным глазом не видно каких-то патологий,но вдруг ее начали гонять крысы,хотя раньше не гоняли,и вожак не менялся и тд- есть повод проверить эту крысу-сделать рентген,анализ мочи и тд

+100

Интересно, почему наблюдения биологов, которые, в первую очередь, все-таки сторонние люди, а не крысоводы-крысовладельцы, заслуживает бОльшего внимания, чем наблюдения тех, кто с крысами не первый год живет? Елки-палки, это ж классика жанра, групповая работа крыс! ......  И да, чтобы такое увидеть - надо с крысами жить, а не наблюдать в искусственно созданных условиях ограниченное время.

биологи  наблюдают крыс в тех самых вивариях - помнишь, Ань? в природе крыс они не могут наблюдать - что, сидят у Макдональдса неделями и наблюдают? Не смеши. Уж извини, но у крысоводов-не биологов гораздо больший опыт и больше информации о крысоповедении итп. Если бы кто-нибудь взялся писать - не одну монографию можно написать.

[Hanna]

+100
биологи  наблюдают крыс в тех самых вивариях - помнишь, Ань? в природе крыс они не могут наблюдать - что, сидят у Макдональдса неделями и наблюдают? Не смеши. Уж извини, но у крысоводов-не биологов гораздо больший опыт и больше информации о крысоповедении итп. Если бы кто-нибудь взялся писать - не одну монографию можно написать.

Ну не только в вивариях. Вы уж не будьте слишком категоричны. Эти люди и в крысином подвале ночами сиживали, и лаборатории все-таки бывают разными. Как-никак это их работа. А вообще назвался модератором - туды и полезай! Жду отделения темы с заголовком: Социальные отношения: крысы - стайные или не стайные?  А то наоффтопили мы тут выше крысши....

[Tanz]

Очень интересная тема на мой взгляд. Жаль пока не особо обсуждается. Вообще в поведении крыс замечала много интересного, но все это можно истолковать по-разному. Для себя я скорее выделила то что в момент полового созревания крыски выбирают себе что-то вроде специальности. Но в течение жизни эту специальность они могут запросто поменять.