Автор Тема: Обсуждение перловых окрасов.  (Прочитано 17137 раз)

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #100 : 06.11.2013, 12:08:11 »
А Вы, случайно, не обратили внимание - на разных хромосомах гены минков или на одной?
Вы видели, как эти учёные в проекте "геном крысы" свои найденные гены называют? Им там наплевать на наши с вами обозначения! Поэтому сопоставить "их" названия с "нашими" - это расследование чище, чем расшифровка египетских иероглифов. Американский минк я нашла в работе японцев. Они исследовали и перловых крыс (английских), но НЕ НАШЛИ - где это в геноме крысы!!! А они-то - специалисты-генетики...

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #101 : 06.11.2013, 14:02:32 »
Я привела пример того, как могло получиться. с американским минком. Допустим, природная форма перлового гена - рецессивная, но в америке английского минка не было, и перлов поэтому не было. И никому не было дела, даже если перл неожиданно смутировал в Pe - этого никто не заметил даже. А однажды - американский минк - из природного Mo смутировал в рецессивную форму mo.
Это надо американцев спрашивать - когда к ним привезли английский минк, и что у них было с перлами до этого события! Тогда будет яснее, "что было сначала, а что потом"
Ну, как пример, это понятно, но Вы же знаете, что один какой-то ген не может просто взять и появиться в крысе. Естественно, они все присутсвуют в геноме. Просто о каких-то мы знаем, а о каких-то нет.
Вот еще одно доказательство того, что природной формой гена перла является рере, а не РеРе. Мы знаем, что РеРе - леталь, пусть только на английском, но тем не менее...Давным давно учеными доказано, что летальные гены - это результат мутации. Цитата:
"Летальные гены — гены, в гомозиготном состоянии вызывающие гибель организма из-за нарушения нормального хода развития. Появление летальных генов — следствие мутаций, которые в гетерозиготном организме не проявляют своего действия." - Гофман-Кадошников П.Б., Ларцева С.Х. «Руководство к практическим занятиям по генетике» - М.: Колос, 1975 г.

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #102 : 06.11.2013, 14:03:45 »
Вы видели, как эти учёные в проекте "геном крысы" свои найденные гены называют? Им там наплевать на наши с вами обозначения! Поэтому сопоставить "их" названия с "нашими" - это расследование чище, чем расшифровка египетских иероглифов. Американский минк я нашла в работе японцев. Они исследовали и перловых крыс (английских), но НЕ НАШЛИ - где это в геноме крысы!!! А они-то - специалисты-генетики...
Жаль, но у Вас получилось некоторые найти, это уже здорово! ))

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #103 : 06.11.2013, 14:06:35 »
Да понимаете ли, я сама по первому образованию оно. Точнее, биолог, но преподавали генетику на биофаке всем одинаково.
И я не понимаю, как человек с биологическим образованием может утверждать, что Потому что с точки зрения генетики гетерозиготы, которые выглядят, как гомозиготные рецессивы - это чистый бред.
Разговор идет именно о гене перла! Никто не говорит, что так будет во всех случаях с другими генами. Многие гены достаточно хорошо изучены, но не перл-то нет.

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #104 : 06.11.2013, 14:08:44 »
университет плюс аспирантура.
:) Коллега!  Правда, Краснодар  :)

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #105 : 06.11.2013, 14:13:43 »
Вот еще одно доказательство того, что природной формой гена перла является рере, а не РеРе. Мы знаем, что РеРе - леталь, пусть только на английском, но тем не менее...
Oksana, нестыковка. PePe - не летален на американском минке.  Так что либо летально именно его сочетание с английским, либо - американский минк выполняет функции, которые не способен выполнить Pe.

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #106 : 06.11.2013, 14:17:23 »
Oksana, нестыковка. PePe - не летален на американском минке.  Так что либо летально именно его сочетание с английским, либо - американский минк выполняет функции, которые не способен выполнить Pe.
Вот меня и интересует вопрос, в чем разница между этими минками? Почему с одним он летален, а с другим нет? Я все равно считаю, что если существует только один ген перла, то его природная форма рере. Либо ген перла не один. И доказательств, что природный ген перла РеРе нигде я не видела...

Оффлайн Даер

  • МодеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #107 : 06.11.2013, 14:22:56 »
Вот меня и интересует вопрос, в чем разница между этими минками? Почему с одним он летален, а с другим нет? Я все равно считаю, что если существует только один ген перла, то его природная форма рере. Либо ген перла не один. И доказательств, что природный ген перла РеРе нигде я не видела...
Берём американского перла momopepe, вяжем с пасюком, их потомство вяжем с другим американским перлом и выясняем, получились ли просто минки. Только загвоздка в том, что это должен быть чистый американец

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #108 : 06.11.2013, 14:24:16 »
Разговор идет именно о гене перла! Никто не говорит, что так будет во всех случаях с другими генами. Многие гены достаточно хорошо изучены, но не перл-то нет.
Да какая разница, о каком гене идет речь. Это правило едино, оно в основе всей генетики - гетерозигота и рецессивная гомозигота никогда не будут выглядеть одинаково, при условии что ген в принципе имеет явные проявления. Генетик не может этого не знать. Это верно для любого гена. Иначе бы доминантый ген не был бы доминантным. Ну сколько можно азы-то повторять?
Взаимодействие перлового гена с другими - это возможный вопрос для обсуждения, но проявление действия доминантных генов - нет. Не обсуждается.

Мы знаем, что РеРе - леталь, пусть только на английском, но тем не менее...Давным давно учеными доказано, что летальные гены - это результат мутации. Цитата:
"Летальные гены — гены, в гомозиготном состоянии вызывающие гибель организма из-за нарушения нормального хода развития. Появление летальных генов — следствие мутаций, которые в гетерозиготном организме не проявляют своего действия." - Гофман-Кадошников П.Б., Ларцева С.Х. «Руководство к практическим занятиям по генетике» - М.: Колос, 1975 г.
PePe - леталь только для английского минка. Для одного единственного гена - рецессивной гомозиготы mm. Всё.
А с учетом того, что практически все известные гены, отвечающие за окрас, изначально присутствуют в геноме в доминантном виде, логичнее уже предположить, что мутация произошла в английском минке, а вовсе не в перле.

Вот меня и интересует вопрос, в чем разница между этими минками?
В том, это это РАЗНЫЕ гены. Которые скорее всего даже лежат на разных хромосомах. В каких-то моментах они проявляют себя схоже, за что получили одинаковые названия у непрофессионалов (я имею в виду не у ученых генетиков, у них как раз наименования разные). Переименуйте для себя любой из минков во что-нибудь другое и картина прояснится.

Берём американского перла momopepe, вяжем с пасюком, их потомство вяжем с другим американским перлом и выясняем, получились ли просто минки. Только загвоздка в том, что это должен быть чистый американец
Пасюка готова предоставить.  ;D
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #109 : 06.11.2013, 14:29:49 »
В чём между ними разница на уровне набора нуклеотидов?  ;D Даже если мы это найдём, это ничего не поможет понять. Достаточно того, что они - разные.
И причины летальности понять - нам тоже не удастся.

Возможно, что "природное" состояние гена перла - pepe. Как это можно проверить?
Поймать пасюка из мест, не испачканных декоративным крысоводством, повязать его с  американским перлом и с английским перлом, потом вязать братьев-сестёр между собой, и по расщеплению в потомстве пытаться гадать: что же это значит? ;D

Даер, почти одновременно... :)

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #110 : 06.11.2013, 14:31:08 »
Shess, а откуда ваш пасюк? Может, у него в предках где декорашка пробегала...

ПС. "Чистые" американцы у меня ещё есть...

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #111 : 06.11.2013, 14:34:04 »
Из мусоропровода. Буквально. ;D
Выгребли во время массовой потравы крыс среди трупов и умирающих пару живых слепых крысят.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #112 : 06.11.2013, 14:35:45 »
В чём между ними разница на уровне набора нуклеотидов?  ;D Даже если мы это найдём, это ничего не поможет понять. Достаточно того, что они - разные.
И причины летальности понять - нам тоже не удастся.
Возможно, что "природное" состояние гена перла - pepe. Как это можно проверить?
Ладно, мое рассуждение Вы не принимаете, а Гофман как? Ведь он подтверждает то, что я пишу.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #113 : 06.11.2013, 14:36:25 »
Ладно, мое рассуждение Вы не принимаете, а Гофман как? Ведь он подтверждает то, что я пишу.

PePe - леталь только для английского минка. Для одного единственного гена - рецессивной гомозиготы mm. Всё.
А с учетом того, что практически все известные гены, отвечающие за окрас, изначально присутствуют в геноме в доминантном виде, логичнее уже предположить, что мутация произошла в английском минке, а вовсе не в перле.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Даер

  • МодеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #114 : 06.11.2013, 14:37:08 »
Shess, ты надеешься, что он до 450 грамм хотя бы дорастёт?

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #115 : 06.11.2013, 14:37:53 »
Ладно, мое рассуждение Вы не принимаете, а Гофман как? Ведь он подтверждает то, что я пишу.
Он пишет про летальные гены вообще. А если ген летален только в сочетании с другим, то это уже немного из другой оперы.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #116 : 06.11.2013, 14:39:22 »
Shess, ты надеешься, что он до 450 грамм хотя бы дорастёт?
До 280 уже дорос.  :]
К году как раз грамм 450 и будет. Судя по Ферзю, который в его возрасте едва 200 грамм весил, а после года - целых 330.  ;D
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #117 : 06.11.2013, 14:40:17 »
Из мусоропровода. Буквально. ;D
Выгребли во время массовой потравы крыс среди трупов и умирающих пару живых слепых крысят.
В московских мусоропроводах малореально найти чистокровного пасюка! Слишком много декорашек то и дело оказывается на улицах. Вот если бы из какого-нибудь коровника в Зажопинске... Ну, или из линии новосибирских поведенческих пасюков. Тех изолировали от декоративного крысоводства задолго до того, как у нас появились всякие цветные крысы.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #118 : 06.11.2013, 14:42:03 »
Анекдот в том, что из коровника в Зажопинске у меня пасюк тоже есть. Только он айриш.  :DD
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Oksana

  • Крысовод
  • Сообщений: 386
Re: Обсуждение перловых окрасов.
« Ответ #119 : 06.11.2013, 14:47:09 »
PePe - леталь только для английского минка. Для одного единственного гена - рецессивной гомозиготы mm. Всё.
А с учетом того, что практически все известные гены, отвечающие за окрас, изначально присутствуют в геноме в доминантном виде, логичнее уже предположить, что мутация произошла в английском минке, а вовсе не в перле.
А вот информация, что действительно, с одним минком он может быть летальным, а с другим нет:
"Летальные гены (более точно — летальные аллели)  вызывают гибель организма при определенных условиях, или на определенных этапах развития". Тоцкий В.М. Генетика. - Одесса, 2002 г. - С. 302-303.