Обсуждение перловых окрасов.

[Shess]

Ээээ... Это вообще бред. Рецессив никогда не "подавит" доминант. На то он и рецессив. Его и видно-то только тогда, когда ОН в гомозиготе...

Тут речь идет о взаимодействии разных аллелей, когда рецессивная гомозигота одной аллели, маскирует проявления проявления другой аллели, даже если та гомозиготно-доминантна. Классический пример - альбино, который блокирует даже агути.
Тот самый злосчастный рецессивный эпистаз, из-за которого у Оксаны путаница в голове, потому что она пытается каким-то образом привязать его к простому взаимодействию рецессивных и доминантных генов внутри одной аллели.

Еще один пример - это сильвер. Наблюдая за расщеплением по этому признаку, можно отметить, что сильвер - это SS, а Ss b ss - нет проявлений. Но опять же - это отдельная тема. В некоторых случаях наблюдается как раз неполное доминирование, например, рексы. Не похожи не на ReRe, не на rere

Какой именно сильвер, уточните, вы какой окрас имеете в виду?

[Oksana]

И уж чтобы прямо про "подавление доминантных аллелей другого гена". ГОЛУБОЙ БУРМИЗ! Бурмиз - доминантный, и голубой рецессив в гомозиготе ни разу его не "подавляет"

Хорошо, а BB?

[Oksana]

потому что она пытается каким-то образом привязать его к простому взаимодействию рецессивных и доминантных генов внутри одной аллели.

Ген не может быть внутри аллели. Аллель- это состояние гена. И у крыс проявление новых окрасов идет именно от проявления действия РЕЦЕССИВНЫХ АЛЛЕЛЕЙ  какого-то гена. Ну, это же очевидно, как Вы это не видите?

[Oksana]

Vili-Nsk, В ответе № 55 я Вам привела доказательства своей точки зрения. Посмотрите, пожалуйста.

[Vili-Nsk]

Окрас минк появился давно,  что американский, что английский. Перлы появились позже. Значит, мутация аллеля гена перла произошла уже позже мутации аллеля гена минк. Следовательно, РеРе не может быть исходной формой гена,  так как иначе английского минка бы просто не было.
Не важно, как ген проявляет себя по отношению к английскому или американскому минку, «дикая форма» у него все равно одна.

Окрас "английский минк" известен с 1905 года. "Новая разновидность" перл -  появилась, похоже, примерно в конце 1980х, т.к. Робинсон публикует результаты нескольких поколений вязок с этой разновидностью в 1994м году.
Окрас "американский минк" найден в 1978м году, в Европу попал только в 2000м. были ли перлы в Америке ДО того, как туда привезли английских перлов - надо спрашивать у американцев.

[Vili-Nsk]

Хорошо, а BB?

А BB никак не влияет на окрас шерсти, чего там подавлять?

[Oksana]

Vili-Nsk, И еще № 67 ))

[Vili-Nsk]

Vili-Nsk, В ответе № 55 я Вам привела доказательства своей точки зрения. Посмотрите, пожалуйста.

К этому ответу могу возразить, например, что ген pepe мог находиться и в американской популяции, но в отсутствие английского минка никак себя не проявлял. И смутировал именно ген momo. Причем неожиданно так удачно, что ему пофиг, что PePe - летально!

Возможно также, что летально именно СОЧЕТАНИЕ PePe mm, а не PePe само по себе.

[Oksana]

А BB никак не влияет на окрас шерсти, чего там подавлять?

А черный?

[Vili-Nsk]

Вернитесь к геному агути. Многие гены находятся в агути в гомозиготном доминантном состоянии. Мутации аллелей этих генов приводят к новым окрасам. Так? Так. То есть рецессивная гомозигота будет подавлять действие гомозиготных доминант.
Но есть гены, которые в "природном" состоянии находятся в рецессиве. После мутации они будут доминантами. То есть уже вот эти мутировавшие из рецессива в доминанту гены будут подавлять действие других генов.
Ген перла сцеплен каким-то образом с генами минков. Вот это уже вопрос, это еще неизвестно, как. Может на хромосоме расположены очень близко, а может и что-то другое

Мутации генов фенотипа - гециссивные ли, доминантные ли - крайне редко как-то влияют на действие других генов (фенотипа же).
Пара "перл-минки" - похоже, вообще, единственный пример такого эпистатического гена.

А черный?

А чёрный (если без носительств) - это aa BB GG MM MoMo PP RR CC (и так далее). Голубой его не "подавляет". В компании с aa голубой будет голубым, а c "A-" - голубым агути.

[Oksana]

Vili-Nsk, Но Вы же понимаете, что природная форма не может быть летальной? Разве такое может быть?

[Oksana]

Мутации генов фенотипа - гециссивные ли, доминантные ли - крайне редко как-то влияют на действие других генов (фенотипа же).
Перл - похоже, вообще, единственный пример такого эпистатического гена.

А чёрный - это aa BB GG MM MoMo PP RR CC (и так далее). Голубой его не "подавляет". В компании с aa голубой будет голубым, а c "A-" - голубым агути.

Правильно, aa ВВ GG - это черный, aa ВВ gg - это голубой, т.е. наблюдаем проявление действия именно рецессивных аллелей гена голубой окраски

[Shess]

Ген не может быть внутри аллели. Аллель- это состояние гена. И у крыс проявление новых окрасов идет именно от проявления действия РЕЦЕССИВНЫХ АЛЛЕЛЕЙ  какого-то гена. Ну, это же очевидно, как Вы это не видите?

Это вы не видите совершенно элементарных вещей, видимо потому, что занимались самообразованием без наработки сперва какой-то твердой базы.
Для начала понятие "аллель" употребляется не только для обозначения разных форм одного гена, но и в разговорной форме для обозначения той самой пары аллелей, которая расположена на одном аутосомном участке.
Если вам так будет проще, я могу сказать, что вы пытаетесь привязать понятие рецессивного эпистаза, которое в принципе применяется только к РАЗНЫМ генам, к взаимодействию разных аллелей одного гена. Это невозможно.
Да РЭ существует. И рецессивная гомозигота одного гена может полностью или частично изменять проявление доминантной гомозиготы ДРУГОГО гена. Но именно ДРУГОГО. Рецессивная аллель одного гена всегда подавляется доминантной, это следует из самого понятия. Забудьте о понятии РЭ в применении к аллелям одного гена, просто забудьте. Так оно не работает. Только между разными, никогда между аллелями одного гена.
И просто запомните как "отче наш", что доминантная аллель будет проявлять себя даже в гетерозиготе всегда, когда ген вообще имеет какие-то проявления. Всегда. Без вариантов. Доминантная гетерозигота и рецессивная гомозигота не будут выглядеть одинаково просто по определению.
После этого уже можно начинать вести какой-то диалог.

Vili-Nsk, Но Вы же понимаете, что природная форма не может быть летальной? Разве такое может быть?

Может, потому что "природная" форма минковых генов - доминантная и перл ей не страшен в принципе.

[Oksana]

Мутации генов фенотипа - гециссивные ли, доминантные ли - крайне редко как-то влияют на действие других генов (фенотипа же).
Перл - похоже, вообще, единственный пример такого эпистатического гена.

Перл - вообще штука загадочная )). Этим он и интересен )).
Но ведь все равно,  новые окрасы - это проявления мутировавших генов (в основном, из доминанты в рецессиву).
И что Вы скажете про № 67? На мой взгляд, тут все очень просто.))

[Oksana]

Если вам так будет проще, я могу сказать, что вы пытаетесь привязать понятие рецессивного эпистаза, которое в принципе применяется только к РАЗНЫМ генам, к взаимодействию разных аллелей одного гена. Это невозможно.

Я ни в коем случае этого сказать не хочу. Ведь речь идет о разных генах, а не об аллелях одного гена)).
Вообще, я генетик по образованию, много лет ей занимаюсь, правда, сейчас все больше растений, но генетикой животных увлекалась всегда, и книг много

[Vili-Nsk]

Vili-Nsk, Но Вы же понимаете, что природная форма не может быть летальной? Разве такое может быть?

Я привела пример того, как могло получиться. с американским минком. Допустим, природная форма перлового гена - рецессивная, но в америке английского минка не было, и перлов поэтому не было. И никому не было дела, даже если перл неожиданно смутировал в Pe - этого никто не заметил даже. А однажды - американский минк - из природного Mo смутировал в рецессивную форму mo.
Это надо американцев спрашивать - когда к ним привезли английский минк, и что у них было с перлами до этого события! Тогда будет яснее, "что было сначала, а что потом"

[Oksana]

Да РЭ существует. И рецессивная гомозигота одного гена может полностью или частично изменять проявление доминантной гомозиготы ДРУГОГО гена. Но именно ДРУГОГО. Рецессивная аллель одного гена всегда подавляется доминантной, это следует из самого понятия. Забудьте о понятии РЭ в применении к аллелям одного гена, просто забудьте. Так оно не работает. Только между разными, никогда между аллелями одного гена.

У меня и в мыслях не было, писать все это про аллели ОДНОГО гена. Конечно же, я пишу о разных генах, этоже  везде видно))

[Shess]

Я ни в коем случае этого сказать не хочу. Ведь речь идет о разных генах, а не об аллелях одного гена)).
Вообще, я генетик по образованию, много лет ей занимаюсь, правда, сейчас все больше растений, но генетикой животных увлекалась всегда, и книг много

Да понимаете ли, я сама по первому образованию оно. Точнее, биолог, но преподавали генетику на биофаке всем одинаково.
И я не понимаю, как человек с биологическим образованием может утверждать, что

половина будет гетерозиготами. Фенотипически они выглядят, как рере, т.к. не забывайте, что начальной "природной" формой было именно рере, поэтому гетерозиготные потомки внешне не отличимы именно от рецессива.

Потому что с точки зрения генетики гетерозиготы, которые выглядят, как гомозиготные рецессивы - это чистый бред.

У меня и в мыслях не было, писать все это про аллели ОДНОГО гена. Конечно же, я пишу о разных генах, этоже  везде видно))

Я вам выше вашу цитату привела, в которой вы утверждаете именно то, что утверждаете.

[Vili-Nsk]

На ваш №67 я ответила уже дважды, один раз даже с цитатой из него.

И - да, я тоже биолог по образованию. Томский университет плюс аспирантура. Не по генетике, но учили нас хорошо...

[Oksana]

Я привела пример того, как могло получиться. с американским минком. Допустим, природная форма перлового гена - рецессивная, но в америке английского минка не было, и перлов поэтому не было. И никому не было дела, даже если перл неожиданно смутировал в Pe. А однажды - американский минк - из природного Mo смутировла в рецессивную форму mo.
Это надо американцев спрашивать - когда к ним привезли английский минк, и что у них было с перлами до этого события! Тогда будет яснее, "что было сначала, а что потом"

Поинтересуемся  . В принципе, они не отказываются сотрудничать  . А Вы, случайно, не обратили внимание - на разных хромосомах гены минков или на одной?