Автор Тема: Международная стратегия разведения (инбридинг)  (Прочитано 13461 раз)

Оффлайн Natalia

  • Под наблюдением
  • Крысовод
  • *
  • Сообщений: 638
  • Киев Украина
    • Дневник пользователя
  • Откуда: Киев
Все верно. Так где из этого следует, что в линейном разведении не используется кросс-бридинг?

да я всего лишь о том что не надо обрекать себя на разведение крыс обязательно непопулярных окрасов. пример - тот же питомник рататуй, перешедший на 1 голубой окрас - как раз именно потому что невозможно одновременно вести отбор и по окрасам и здоровью и тп. но не одни черные же)

(с) Лариса Пасечник

кажется знаю эту барышню. мда.

no more comments, все уже предельно ясно.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
А вот по поводу однородности дам почитать другую статейку. Не менее интересную.  ;)

Это не по поводу однородности, это по поводу лени. =) Я на эту статью в какой-то теме уже бухтела. Идет откровенная подмена понятий для тех, кому лень подсчетом заниматься.
Формула расчета КИ существует для расчета вероятности получения потомками общих аллелей, и те кто с ней работает, прекрасно об этом знают. Тем не менее, строить линейное разведение зная эти вероятности, в конечном итоге более плодотворно, чем просто знать, что имеются общие предки. Разумеется, когда речь идет не об одном-двух, а о пяти и более поколениях.
Условно говоря, те кто использует только степени - двигаются наощупь, те кто учитывает вероятности (то есть КИ) - подглядывает одним глазом.

Ну а в 20 с лишним поколениях вязок II-II, которые используются в вивариях для выведения чистых линий, да с постоянной отбраковкой, однородность будет обеспечена. Другой вопрос, что заводчики крыс себе такого позволить не могут. Да и не захотят.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Kitsune

  • Заводчик
  • Крысовод
  • Сообщений: 667
  • ПДК "Долина Нагваля"
  • Имя: Можно просто Лиса
  • Откуда: Санкт-Петербург
кажется знаю эту барышню. мда.
Что Вы имеете против неё?
Здесь обитают дьяволята - http://nagual-rat.ru

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Ребят, а давайте вопросы личного отношения данного пользователя к кому угодно в этой теме не выяснять.
Если честно, полагаю большинство участников предпочли бы этот ник в теме не видеть вовсе, так что не давайте поводов. Спасибо. =)
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Формула расчета КИ существует для расчета вероятности получения потомками общих аллелей, и те кто с ней работает, прекрасно об этом знают. Тем не менее, строить линейное разведение зная эти вероятности, в конечном итоге более плодотворно, чем просто знать, что имеются общие предки. Разумеется, когда речь идет не об одном-двух, а о пяти и более поколениях.
Условно говоря, те кто использует только степени - двигаются наощупь, те кто учитывает вероятности (то есть КИ) - подглядывает одним глазом.
Вот это и есть главная ошибка.
КИ это удобно, не спорю. Постфактум. Для анализа. Все им "балуются", даже противники его подсчета. ))) Еще один удобный коэффициент: утеря предка (% повторных кличек в родословной).

Но планируя вязку, смотреть надо не на мат.расчеты, а на пару производителей и их предков. А там хоть 0, хоть 25%.

кажется знаю эту барышню. мда.

no more comments, все уже предельно ясно.
Да, спорить с генетиком по профессии, всегда сложно. Пасечник за это зачОт. Во всех срачах про нежелательные окрасы, инбридинг и, самый сок, телегонию (собачники меня поймут).   ;D У крыс телегонию еще не обсуждали?

да я всего лишь о том что не надо обрекать себя на разведение крыс обязательно непопулярных окрасов. пример - тот же питомник рататуй, перешедший на 1 голубой окрас - как раз именно потому что невозможно одновременно вести отбор и по окрасам и здоровью и тп. но не одни черные же)
Мои линии это мои личные амбиции и живой интерес к проблематике здоровья крыс. Ну вот мне не нравится превращать содержание крыс в бесконечный водоворот по их лечению. Хочу такую, которая доживет до 3х лет, не чихнув и не напрягая меня ничем, кроме ее кормления и выгула. И хочу, чтобы такие были все мои крысы.
Имею на это право.  ::) А окрасы это такое... Я уже с ними поигралась, и голубые были, и бурмизы, и фаззы, и лонгхейры, и пятнистые, и рыжие, и не очень. В общем, закончились разновидности, которыми я хотела поиграть.
Продавать крыс финансово невыгодно. Вести селекцию чисто по окрасам скучно.
Да, меня расстраивает то, что черных продавать тяжелее голубых/рыжих/в крапинку, но для меня разведение это хобби. Ну, будет меньше пометов, всего-то.
А еще подумываю о перенимании опыта продажи черных и агути у Вили.  :8)

Ну а вообще люблю черных, голубых и минков в вариациях. И стандартов по ушам.
Не люблю любые мутации по шерсти, не люблю дамбо. Не люблю пятна более 50% белого в окрасе.
В общем, как жить в условиях жестокой моды, не знаю.  ))
« Последнее редактирование: 13.01.2015, 15:17:25 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Kitsune

  • Заводчик
  • Крысовод
  • Сообщений: 667
  • ПДК "Долина Нагваля"
  • Имя: Можно просто Лиса
  • Откуда: Санкт-Петербург
Лекции как раз хорошо. Там иногда дают такую компактную и очень удобную выжимку из всего перечисленного. =)
Но от преподавателя зависит.
Увы, в тот момент я уже не ходила на курсы. Но преподаватель - научный сотрудник, генетик, кинолог, так что материал даёт в целом не плохой. Правда крысы и собаки разные, да. По словам сокурсницы - "линию можно вести и без инбридинга. Просто отбираем похожих."
Silver Silence, спасибо, почитаю. И до Пасечник уже 2 года добраться не могу, хотя стоит книга Ol
Здесь обитают дьяволята - http://nagual-rat.ru

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Увы, в тот момент я уже не ходила на курсы. Но преподаватель - научный сотрудник, генетик, кинолог, так что материал даёт в целом не плохой. Правда крысы и собаки разные, да. По словам сокурсницы - "линию можно вести и без инбридинга. Просто отбираем похожих."
Silver Silence, спасибо, почитаю. И до Пасечник уже 2 года добраться не могу, хотя стоит книга Ol
Лучше опыта может быть только еще больше опыта. Так что пробовать и смотреть, что получилось. Научный подход к проблеме разведения с годами совершенствуется, но основной принцип, как был, так и остался.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Но планируя вязку, смотреть надо не на мат.расчеты, а на пару производителей и их предков. А там хоть 0, хоть 25%.
Если мы говорим о линейном разведении, то 0 нам не подойдет. =) Нам же нужно получить генетически похожих на нужных предков детей.
А планируя вязку, где интересующие предки одни и те же, причем повторяются, и один производитель перед другим явных преимуществ не имеет, как выбирать будете?

Расчет КИ не имеет смысла для тех, кого не интересуют инбредные линии, но если мы все же приходим к линейному разведению, то от КИ будет никуда не деться. Мы будем иметь достаточное количество на первый взгляд схожих производителей и для вязки при прочих равных будет иметь смысл выбирать то животное, которое с большей вероятностью получило нужные аллели, а выводить из разведения соответственно то, которое имело более высокие шансы получить ненужные. Это естественно работает на более или менее больших числах, и в каком-то проценте случаев может оказаться не самым удачным решением, но при постоянной работе в нескольких поколениях преимущества становятся заметны.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Natalia

  • Под наблюдением
  • Крысовод
  • *
  • Сообщений: 638
  • Киев Украина
    • Дневник пользователя
  • Откуда: Киев
И хочу, чтобы такие были все мои крысы.

все этого хотят, да у кого же это получилось.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Позабавило (особенно введение). Написано про кошек, но если "кошки" поменять на "крысы" - получится один-в-один наша ситуация  ;)

http://zcats.ru/biblioteka/otdelnye_publikatsii/26-plemennoe-razvedenie-koshek.html#7

Может, пора декоративному крысоводству поставить себе задачу выведения породы крыс - здоровых, с хорошим экстерьером и психикой, не жиреющих и долгоживущих? ;D Смогли же в вивариях вывести линии, подверженные определённым заболеваниям...

Любому одному заводчику/питомнику это не под силу. Может, пора -  продумать: что для этого нужно, разработать методики оценки качества потомства (а не выставочные стандарты), объединить разрозненные усилия многочисленных питомников - и начать работать?

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Смогли же в вивариях вывести линии, подверженные определённым заболеваниям...
Ну, это и нам под силу, я думаю!  ;D
Статью чуть позже гляну.


Если мы говорим о линейном разведении, то 0 нам не подойдет. =) Нам же нужно получить генетически похожих на нужных предков детей.
А планируя вязку, где интересующие предки одни и те же, причем повторяются, и один производитель перед другим явных преимуществ не имеет, как выбирать будете?
Какой % КИ будет на разбавлении линии?
А две неродственные друг другу крысы голубого цвета генетически похожи по голубому цвету? )
Все ли долгожители родственники друг другу?

А если серьезно, из двух ценных, вязать нужно двоих. Если выбирать одного, то к которому душа лежит. Характер, качество окраса, близость для вязки.
В равной степени вероятности долгожителем может оказаться и тот, у кого КИ выше, и тот, у кого ниже. Или не оказаться оба.


все этого хотят, да у кого же это получилось.
А кто-то пробовал?
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
А если серьезно, из двух ценных, вязать нужно двоих. Если выбирать одного, то к которому душа лежит. Характер, качество окраса, близость для вязки.
В равной степени вероятности долгожителем может оказаться и тот, у кого КИ выше, и тот, у кого ниже. Или не оказаться оба.
А если их больше двух? =)
Мы не можем себе позволить повязать всех перспективных, только парой страниц ранее обуждали.
И вероятности как раз НЕ равные. Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же. Естественно, вероятность - это не гарантия. И в одной конкретной вязке карты могут лечь иначе, но в 10 вязках распределение уже будет в пользу более высокой вероятности получения нужных аллелей от предка-долгожителя, а уж в 100 вязках тем более. Я именно об этом говорила вот только что.
Конечно, у нас сейчас не всегда можно сказать, что обеспечило долгожительство зверя, у нас сейчас очень неоднородные пометы. Так тем больше причин сделать их более однородными, то есть прийти к линейному разведению. А линейное разведение увеличивает вероятность совпадения расчетных вероятностей с реальностью (простите за повтор). =)

Vili-Nsk
Гррр. Вижу слово "препотентность" и теряю волю.
Это такая птица счастья, которую с научной точки зрения заводчики собак-кошек объяснить не пытаются и потому оценивают как самостоятельную характеристику. Я не очень понимаю, как на это реально можно опираться.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Natalia

  • Под наблюдением
  • Крысовод
  • *
  • Сообщений: 638
  • Киев Украина
    • Дневник пользователя
  • Откуда: Киев
А кто-то пробовал?

ну конечно

давно уже такая работа ведется в разных питомниках, вы же лучше меня знаете

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
ну конечно

давно уже такая работа ведется в разных питомниках, вы же лучше меня знаете
Кроме нашей русскоязычной тусовки знаю только один американский питомник. Где, кстати, они кое-что таки сумели закрепить, но потеряли почти всё поголовье из-за занесенной в питомник инфекции.
Кого знаете вы? Какие вязки проводились, количество, статистика?
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Vili-Nsk

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 1.542
  • Я Вконтакте: https://vk.com/vili_nsk
  • Имя: Вилия
  • Откуда: Новосибирск
Гррр. Вижу слово "препотентность" и теряю волю.
Да забейте вы на эту "препотентность". Придумали, понимаешь, ли термин... ;D
Суть-то проста: от кого больше потомков, похожих на предка хорошими качествами - тот нам и лучше. Как это ни назови.


Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Осталось понять, что мы считаем хорошими качествами. =)
Нам даже в экстерьере трудно договориться. Скажем, я однозначно предпочитаю стандартноухих крыс. И по шерсти дальше рексов и вельветинов мои вкусы тоже не распространяются.
То есть дамбо, фаззы, лонги - все мимо меня. Голубые тоже мимо. И сиамы. И маркировки. Перлы тоже не мое, как и просто минки.
Многие другие заводчики, наоборот, предпочитают дамбо, голубых многие любят, а уж сиамы вообще хит.
Нам бы как-то с ними к общему знаменателю хотя бы по внешности прийти. =)

А то та же ТТ говорит, что не повяжет потомков даже самого что ни на есть долгожителя, если ей не нравится экстерьер.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Neutrum

  • Огрaниченный доступ
  • СоRATник
  • *
  • Сообщений: 1.361
  • Имя: Евгения
  • Откуда: Томск
Скажу за себя: мне - пофигу!

Больше всего не люблю, пожалуй, черных стандартных берков-айришей, но если именно такой будет крыса, которая необходима мне для работы, я ее возьму/оставлю. Даже не прочь вести линию черных стандартов, если она будет хороша по здоровью.
Но заведу тогда бежевого дамбо и баджера, "для души" ::)

Оффлайн Natalia

  • Под наблюдением
  • Крысовод
  • *
  • Сообщений: 638
  • Киев Украина
    • Дневник пользователя
  • Откуда: Киев
Кроме нашей русскоязычной тусовки знаю только один американский питомник. Где, кстати, они кое-что таки сумели закрепить, но потеряли почти всё поголовье из-за занесенной в питомник инфекции.
Кого знаете вы? Какие вязки проводились, количество, статистика?

я имею в виду во-первых упомянутую вами "тусовку". думаю эти питомники сами могут за себя говорить)

Барбара Садракула, владелец польского питомника, где я брала мышку - сколько я с ней общалась, она делает акцент на здоровье, а не окрасах или ушах. Например, мне понравился выводок ее пятнистых даунандеров, но она сказала, что не рекомендует этих крысят к разведению, пч мать крысят неизвестного происхождения. она планировала оставить себе 1ого самца - если он ничем не заболеет до 1,5 лет - только тогда вязать.

Или питомник Заяс в финляндии (у владелицы такое имя, что я могу с ходу ошибиться))) Заводчица сразу четко рассказала о всех встречавшихся проблемах в линии моей крысы, то есть тоже определенная работа там ведется, причем уже больше 20 лет.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
И вероятности как раз НЕ равные. Долгожителем с бОльшей вероятностью окажется зверь у которого КИ на предка-долгожителя выше, очевидно. же. Естественно, вероятность - это не гарантия. И в одной конкретной вязке карты могут лечь иначе, но в 10 вязках распределение уже будет в пользу более высокой вероятности получения нужных аллелей от предка-долгожителя, а уж в 100 вязках тем более. Я именно об этом говорила вот только что.
Конечно, у нас сейчас не всегда можно сказать, что обеспечило долгожительство зверя, у нас сейчас очень неоднородные пометы. Так тем больше причин сделать их более однородными, то есть прийти к линейному разведению. А линейное разведение увеличивает вероятность совпадения расчетных вероятностей с реальностью (простите за повтор). =)
Возвращаемся к самой главной проблеме разведения: генов МНОГО. Сидят они на разных хромосомах в разных участках, наследуются далеко не всегда по менделевской схеме, да и крысят у нас рождается не по 100 штук в одном помете.
То есть есть комбинация при которой мы получим долгожителей, но есть и другая комбинация, при которой мы получаем очень больных. Почему лабораторные чистые линии так хорошо "болеют"? Да по той же причине, по которой в свое время инцест стал под запретом. Помимо генов, отвечающих за крепкое здоровье, есть те, которые его ослабляют. Соответственно, с повышением степени инбредности животных, мы автоматом увеличиваем вероятность того, что получим именно больных.
А ведь есть проблема номер два. У кого-то из нас есть крыса, которую можно посчитать "стабильной" по нужным признакам на 6 поколений? Нет, наши крысы это "сток" сплошного аутбридинга. Это значит, что за ними тянется мусор генов, который охотно начнет вылазить на близком инбридинге.
Ухудшение качества поголовья на первом этапе работы над долгожителями предсказуемо и неизбежно. Значит, чем выше степень инбридинга, тем одновременно выше вероятность закрепить долгожительство и потерять его. Второй вариант, учитывая сложность определения долгожителей в помете, вероятнее.

Я к чему? Нужно ли применять инбридинг и принципы линейного разведения? Однозначно надо. Но не надо впадать в другую крайность и вязать сплошных родственников.

Для желающих реальных примеров, подкину интересную информацию для размышления.
На примере моего разведения.

Родоначальница моей любимой ветки крыс стала Латте. она инбредна (примерно, считаю на коленке) 6.25% на пару не-наших крыс и я понятия не имею, сколько они прожили. В помете Л2 родилось 12 крысят, из них выжили 11 и многие из них были долгожителями.

Латте была повязана с Гномом, не-родственным ей самцом из не самой стабильной в плане здоровья линии. КИ помета Щ2 равняется 0.
Родилось 6 крысят, выжили все. Среди них не мало долгожителей (4 из 6).

В свою очередь в рамках нашего питомника вязались Щастье и Щедрик. В рамках сибирского питомника вязался Щур. Все 3 крысы, удачно, попали в эти самые 4 из 6.
КАКИЕ это крысы, причем абсолютно все 6 родились: что экстерьер, что характер, не передать просто. Надо было видеть и общаться в живую.

Щур вязался 4 раза.
Э4 Сибирские: инбридинг 5.20%, родилось 12 крысят, выжило 10. На сколько мне известно, в этом помете есть долгоживущие крысы.
В5 Сибирские: инбридинг меньше 2.5%, но есть (мне лень считать), родилось 8, выжило 8. У меня нет информации о долгожительстве этого помета.
Ц5 Сибирские: инбридинг 5%, родилось 17, выжило 15. У меня нет информации о долгожительстве этого помета.
Д6 Сибирские: инбридинг 27.6%. Родилось 9, выжило 9.
Есть прямые потомки от этих вязок, но мне сложно их уже искать, т.к. не наш питомник.

Щастье вязалась 1 раз (второй я, пока думала, прошляпила).
М3 помет. Инбридинг 0. Родилось 12, выжило 12.
Характер передался, до части детей (весьма малой) доползло и здоровье. Экстерьер уплыл безвозвратно.

Щедрик вязался 2 раза.
Первый раз c инбридингом около 7%. Плодов было много, беременность замерла, кесарили уже мертвых.
ЧЗ (второй раз) вязался с дочерью своей сестры (Щастье), инбридинг около 25%.
Родилось 6, выжило 6.

Из них вязался Чезаре.
Д4: инбридинг около 7%. Родилось 9 крысят, выжило 8.

Из них вязалась Джуманджи.
З4: инбридинг 0% (кросс с другой линейной крысой), родилось 12, выжило 12.

Вырисовывается весьма интересная картина. Самые малоплодные пометы это сами Щ2 с 0 КИ. И самые инбредные на предков Щ2 (КИ 7-25% и выше).
Причин, понятно, может быть много. Но вот одна настораживающая: изначально эмбрионов было больше, но к моменту родов развились нормально не все. То есть, настолько летальные комбинации, что даже не родилась часть крысят. А из родившихся (у меня в Ч3 такие есть) далеко не все дожили нормально хотя бы до полутора.

В любом случае, возвращаться к этой линии предков в своем разведении я буду в дальнейшем. Но, скажем так, осторожно и обдуманно. И уж точно не более высокий процент КИ влияет на мой дальнейший выбор.
« Последнее редактирование: 13.01.2015, 23:21:43 Silver Silence »
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
У меня такое чувство, что мы говорим на разных языках.  ><
Вы приводите в пример вязки, в которых от линейного разведения ноль целых хрен десятых. "Грязный" неупорядоченный инбридинг. В то время как закладка любой линии начинается с чистки.
Именно потому, что генов много, а упорядоченности в работе с ними у нас мало, мусора в генотипе любой крысы на сегодняшний момент у нас хватает. Самые "чистые" и предсказуемые - крысы ТТ, у которых КИ весьма высок.
А надо не просто инбридить, это ж инструмент, а не цель. Инструмент, чтобы отбраковывать неудачные комбинации. Иначе мы всего лишь закапываем проблемы в носительство. И чтобы закреплять то, что достойно закрепления. Иначе стабильности в качестве  пометов не будет.
Я когда-то писала, что первые поколения инбредных крыс будут иметь проблемы. Это неизбежно, потому что инбридингом мы выявляем то, что раньше было спрятано. И писала, что это и есть основная сложность в ведении инбредных линий. Кто возьмет у заводчика крысенка, заведомо зная, что шансы получить больного зверя весьма высоки? Но без этого получить крыс, которые стабильно живут по три года и не болеют, не выйдет. Будут только случайные успехи,когда карта легла.
Что в общем на данный момент и есть в крысоводстве.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон