Автор Тема: Спасение виварцев - стратегии, идеи  (Прочитано 33368 раз)

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #40 : 03.02.2015, 20:10:10 »
По-моему, многие себе слабо представляют, что из себя представляет большинство московских вивариев.
Первое. Линейных вистаров или долли закупают немногие лаборатории, и закупают их строго под свой эксперимент. Именно потому, что у той же Столбовой линейные стоят денег, и не 30 рублей. Эти лаборатории могут отдать "контрольную группу" или ее часть, если условия работы не требовали обязательного забоя для контроля всех особей. Самый мягкий вариант, потому что таких крыс слишком много не бывает, да и отдают их редко - суровый контроль.
Второе. Большинство лабораторий денег на покупку линейных не имеют и имеют свои собственные виварии, где более или менее успешно разводят условно линейных - просто родственных друг другу крыс. Там всегда есть крысы: у заведующего виварием свой план по крысятам. Никакие санитарные нормы там при этом не нарушаются, животные содержатся по лабораторным стандартам. "Поиметь" виварий просто не за что, а иметь запас они по методикам должны. Излишки там, кстати, редко случаются  без причины. В основном это происходит, если в эксперимент потребовалось меньше зверей, чем изначально предполагалось, или грант не дали, или сотрудник работающий с экспериментом заболел и так далее. И даже в этом случае, мы об этих излишках вряд ли узнаем. Разве что особо сердобольный сотрудник попадется. Отдают же обычно уже из эксперимента (если работали не с инфекциями или паразитарками) или контрольной группы, но их будет больше, чем в первом случае, потому что количество материала по сути не ограничено (сколько попросишь, столько тебе виварий и наплодит), а учет куда менее строгий.
А еще такие виварии время от времени закрываются на ремонт или профилактику, и вот тогда идут сразу массовые отдачи (или уничтожение лишнего поголовья).

Я это собственно к тому, что сделать что-то с вивариями в этой ситуации - дохлый номер, и надо еще спасибо сказать, когда после экспериментов отдают, а не уничтожают, как положено по инструкции.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #41 : 03.02.2015, 20:11:00 »
Контрольная группа.

Любой виварий по нормам не может содержать большое количество крыс, чем положено. Однако это явно не соблюдается. Значит и контрольных групп больше. Если виварий может держать 1000 крыс, к примеру, контрольная группа у них 100 (образно говоря), но виварий держит 2000 и поэтому контрольная группа будет 200.

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #42 : 03.02.2015, 20:13:02 »
По-моему, многие себе слабо представляют, что из себя представляет большинство московских вивариев.
Первое. Линейных вистаров или долли закупают немногие лаборатории, и закупают их строго под свой эксперимент. Именно потому, что у той же Столбовой линейные стоят денег, и не 30 рублей. Эти лаборатории могут отдать "контрольную группу" или ее часть, если условия работы не требовали обязательного забоя для контроля всех особей. Самый мягкий вариант, потому что таких крыс слишком много не бывает, да и отдают их редко - суровый контроль.
Второе. Большинство лабораторий денег на покупку линейных не имеют и имеют свои собственные виварии, где более или менее успешно разводят условно линейных - просто родственных друг другу крыс. Там всегда есть крысы: у заведующего виварием свой план по крысятам. Никакие санитарные нормы там при этом не нарушаются, животные содержатся по лабораторным стандартам. "Поиметь" виварий просто не за что, а иметь запас они по методикам должны. Излишки там, кстати, редко случаются  без причины. В основном это происходит, если в эксперимент потребовалось меньше зверей, чем изначально предполагалось, или грант не дали, или сотрудник работающий с экспериментом заболел и так далее. И даже в этом случае, мы об этих излишках вряд ли узнаем. Разве что особо сердобольный сотрудник попадется. Отдают же обычно уже из эксперимента (если работали не с инфекциями или паразитарками) или контрольной группы, но их будет больше, чем в первом случае, потому что количество материала по сути не ограничено (сколько попросишь, столько тебе виварий и наплодит), а учет куда менее строгий.
А еще такие виварии время от времени закрываются на ремонт или профилактику, и вот тогда идут сразу массовые отдачи (или уничтожение лишнего поголовья).

Я это собственно к тому, что сделать что-то с вивариями в этой ситуации - дохлый номер, и надо еще спасибо сказать, когда после экспериментов отдают, а не уничтожают, как положено по инструкции.

То есть в лабораториях крыс содержат из расчета 150 кв. см на один хвост?

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #43 : 03.02.2015, 20:16:48 »
Да не путайте уже виварий и лабораторию!
Виварий крыс разводит и предоставляет в эксперимент. А сколько животных нужно в контрольную группу уже от методики эксперимента зависит.

И да, по нормам положено 20 штук на кв.м. - 20 штук и будет.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #44 : 03.02.2015, 20:18:26 »
Да не путайте уже виварий и лабораторию!
Виварий крыс разводит и предоставляет в эксперимент. А сколько животных нужно в контрольную группу уже от методики эксперимента зависит.

И да, по нормам положено 20 штук на кв.м. - 20 штук и будет.

Вы меня простите, конечно, но я почти 2 года ездила с проверками по всей стране, проверяла в том числе лаборатории. Из более чем 100 проверенных лабораторий без нарушений была только одна.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #45 : 03.02.2015, 20:19:58 »
Не скажу, что в Киеве много вивариев, но что-то я не припомню ни одного случая, когда виварий их куда-то "скидывал". А крыс там не мало. Когда у меня была необходимость купить кормящую самку, мне предложили очень внушительный выбор на любом сроке лактации. И это только на одной "точке".
Я не знаю, бывают ли там излишки. Но если и да, то они уничтожаются. Гуманно.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #46 : 03.02.2015, 20:22:21 »
Насчет гуманности сомневаюсь. Сколько имела дело с вивариями, их тупо замораживают.

Вы меня простите, конечно, но я почти 2 года ездила с проверками по всей стране, проверяла в том числе лаборатории. Из более чем 100 проверенных лабораторий без нарушений была только одна.
Лаборатории или виварии? И от какой организации?
Стандартный бокс для содержания крыс около полуметра в длину и 30 см в высоту. На квадратном метре размещается два таких бокса. В каждом боксе должно быть не более 10 взрослых животных. Большинство вивариев это условие соблюдают.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #47 : 03.02.2015, 20:23:25 »
Насчет гуманности сомневаюсь. Сколько имела дело с вивариями, их тупо замораживают.
Лаборатории или виварии? И от какой организации?
Стандартный бокс для содержания крыс около полуметра в длину и 30 см в высоту. На квадратном метре размещается два таких бокса. В каждом боксе должно быть не более 10 взрослых животных. Большинство вивариев это условие соблюдают.

Лаборатории. От государственной.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #48 : 03.02.2015, 20:25:28 »
Так вы проверяли содержание животных в лаборатории в эксперименте или в виварии? И много ли было нарушений именно по количеству зверей на квадратный метр?
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #49 : 03.02.2015, 20:29:00 »
Так вы проверяли содержание животных в лаборатории в эксперименте или в виварии? И много ли было нарушений именно по количеству зверей на квадратный метр?

И там и там. Некоторые виварии есть при лабораториях свои собственные. Плюс виварий может сам проводит эксперименты, если обладает достаточным оснащением и это подразделение в том числе будет относиться к лаборатории. Много было нарушений. И по количеству, и по качеству и по правилам умерщвления (оно должно быть гуманным - под анестезий, а не холодильнике) и по содержанию (корм) и по санитарным нормам (уборка, уровень аммиака и углекислого газа), нарушение температурных режимов и режимов влажности. Я Вам передать не могу какой ад я насмотрелась.

Оффлайн Silver Silence

  • Крысовод
  • Сообщений: 761
  • Украинский Дом Крысы
  • Имя: Наталия
  • Откуда: Украина, Киев
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #50 : 03.02.2015, 20:32:44 »
Насчет гуманности сомневаюсь. Сколько имела дело с вивариями, их тупо замораживают.
А по нормам надо с анестезией.
От голода, жажды и болезней они не погибают. Живьем их никто не скармливает. Где здесь какая-то бессмысленная жестокость?
Это как с зоомагазинами. Проблема продажи животных их выкупом не решается. Так и с вивариями, если у кого-то есть такое желание, надо бороться не спасанием их излишков.
Одну крысу спасти можно. Двух. Десять. Но когда счет идет на сотни, то вся перспектива этих крыс жить дикарями в тесной клетке. И, в лучшем случае, усыпляться больными, потому что лечить их сотнями это утопия.
Можно, конечно, обливаться соплями "я их спасла", но это не для них. Это для себя.

И там и там. Некоторые виварии есть при лабораториях свои собственные. Плюс виварий может сам проводит эксперименты, если обладает достаточным оснащением и это подразделение в том числе будет относиться к лаборатории. Много было нарушений. И по количеству, и по качеству и по правилам умерщвления (оно должно быть гуманным - под анестезий, а не холодильнике) и по содержанию (корм) и по санитарным нормам (уборка, уровень аммиака и углекислого газа), нарушение температурных режимов и режимов влажности. Я Вам передать не могу какой ад я насмотрелась.
Вот с этим и надо бороться.
http://uarat.3bb.ru/
Пасючка, Фабула, Йота, Марго, Ева, Златослава, Лира, Норна;
Фёдор, Кольт, Кобальт, Авалон, Иллюзио.

Оффлайн Dr_Stein

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.342
  • Агрессивная самка человека
    • Дневник пользователя
  • Имя: Кристина
  • Откуда: Москва
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #51 : 03.02.2015, 20:35:39 »
Где здесь какая-то бессмысленная жестокость?
Ну да. Морозилка это гуманно и вообще мимими. Замерзнуть живьем это же такая гуманная смерть.
От голода, жажды и болезней они не погибают
Вы так уверены? Посмотрите, сколько виварцев ушло из пресловутой темы про 58 крыс. Все от болезней, полученных в виварии. Не погибают, конечно.
[Лапушко, Псих, Медведь, славный Никель, Маленький Морти, Вольт, Ампер, Нивочка, пугливый Добби, толстенький Резя, Бандитище, Нейро, лопоухий Няма, Врунгель, Дядюшка Мокус, Хренечка, Тукс, Крендель с маком, Морн, Мутантище, Транзистор, Тиристор, Нимп, Лимонная Зефирка, Будничный Беляшик, Пирожок с яйцами, Синусоида, Главный Крокодил, Брусничный Бублик, Шкипер и Ковальски, Фтор и Бром, Стакан Портвейна, Ту'ум, Симистор и Динистор, Девиантная Шапоклячка и Люцик]

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #52 : 03.02.2015, 20:37:25 »
И там и там. Некоторые виварии есть при лабораториях свои собственные. Плюс виварий может сам проводит эксперименты, если обладает достаточным оснащением и это подразделение в том числе будет относиться к лаборатории. Много было нарушений. И по количеству, и по качеству и по правилам умерщвления (оно должно быть гуманным - под анестезий, а не холодильнике) и по содержанию (корм) и по санитарным нормам (уборка, уровень аммиака и углекислого газа), нарушение температурных режимов и режимов влажности. Я Вам передать не могу какой ад я насмотрелась.
По правилам умерщвления и качеству содержания, особенно уборке, почти у всех  косяки.
А вот по количеству редко видела. Просто нет смысла нарушать, и так на один бокс 8-10 животных. Если больше, они уже жрать друг друга начнут.
В любом случае, отдают зверей обычно не сами виварии, если только у них не ремонт-пожар-реконструкция.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Анита

  • СоRATник
  • Сообщений: 3.586
  • Откуда: Санкт-Петербург
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #53 : 03.02.2015, 20:46:02 »
Одну крысу спасти можно. Двух. Десять. Но когда счет идет на сотни, то вся перспектива этих крыс жить дикарями в тесной клетке. И, в лучшем случае, усыпляться больными, потому что лечить их сотнями это утопия.
Можно, конечно, обливаться соплями "я их спасла", но это не для них. Это для себя.

Больше сотни - на всю Москву, не одному же человеку на ПМЖ.
А в Питере гораздо меньше. И они здоровые. И мои не в тесной клетке живут.
Из спасенных в Москве вроде все у хороших крысоводов живут.
А спасаем, конечно же для себя, но никаких соплей.

Если есть возможность бороться проверками так, чтобы не было, что просто не отдадут и негуманно убьют. Ну, хорошо.

Но если кого-то отдают - из контрольной группы, или линейный оказался лишним, то вот мы здесь и обсуждаем как нам спасти хоть часть из них.
Дневничок на ratclub.spb http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=14618.0

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #54 : 03.02.2015, 20:52:16 »
Линейные лишними не бывают. Их разводят всего пара питомников, у них все на учете, и стоит линейный зверь от тысячи рублей.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vorona

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.703
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #55 : 03.02.2015, 21:26:13 »
мы пытались линейного купить в Столбовой - бесполезно, только опт..
"Не многие умы гибнут от износа. Больше - от неупотребления"(ц)
ВК http://vk.com/id310160217

Оффлайн Vorona

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.703
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #56 : 03.02.2015, 21:29:19 »
3) Надо найти того, кто согласился бы создать фонд. Лучше, если это будет москвич, потому что деньги нужнее в Москве и лечение в Москве дороже. Вы друг друга знаете, посоветуйтесь между собой.
Ну что вы крайнего ищите? Какая разница - Питер или Москва - сейчас все на карточки перечисляется.. Считаете - надо создавать - создавайте, что из пустого в порожнее переливаете на двух форумах? Пусть кто-нибудь, только не я?

Извините.
"Не многие умы гибнут от износа. Больше - от неупотребления"(ц)
ВК http://vk.com/id310160217

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #57 : 03.02.2015, 21:31:06 »
Пущино продает от 20 голов инбредных.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

sn_koroleva

  • Гость
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #58 : 03.02.2015, 21:33:51 »
мы пытались линейного купить в Столбовой - бесполезно, только опт..

А можно спросить - для чего?) Мне просто любопытно))))

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Re: Спасение виварцев - стратегии, идеи
« Ответ #59 : 03.02.2015, 21:36:45 »
А можно спросить - для чего?) Мне просто любопытно))))
Тоже интересно стало. O_o А то может тоже захочу. :D