Автор Тема: Эксперименты на крысах в ветеринарии - этично ли?  (Прочитано 9034 раз)

Оффлайн Vladimir

  • СоRATник
  • Сообщений: 15.090
  • All rats go to heaven.
  • Имя: Joghan-Græg Stråmptrsten
  • Откуда: Mszczonowieścice, gmina Grzmiszczosławice, powiat Trzcinogrzechotnikowo.
Проблема взять на авито или купить в зоомаге?

То есть получается все-таки нечто вроде своего вивария.
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
If I die a railroad man, bury me under the tie, so I can hear old Number Nine as she goes rolling by.

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
То есть получается все-таки нечто вроде своего вивария.

На фото в теме на Б альбиносы, может виварские, может нет.
Не обязательно думаю иметь свой виварий, можно же купить нужное количество крыс, потом просто пристроить.
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Vladimir

  • СоRATник
  • Сообщений: 15.090
  • All rats go to heaven.
  • Имя: Joghan-Græg Stråmptrsten
  • Откуда: Mszczonowieścice, gmina Grzmiszczosławice, powiat Trzcinogrzechotnikowo.
Не обязательно думаю иметь свой виварий

Я в том смысле, что если они у себя в клинике приобретают и содержат зверей с единственной целью проведения на них экспериментов - это получается нечто типа вивария.
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
If I die a railroad man, bury me under the tie, so I can hear old Number Nine as she goes rolling by.

Оффлайн Vorona

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.702
К сожалению, никто не учит оперировать крыс. И такие операции тем более. Моя Егоза была первой крысой, которой поставили катетер в хвостовую вену и делали капельницу. И я помню, как мы вчетвером психовали над ней. Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
"Не многие умы гибнут от износа. Больше - от неупотребления"(ц)
ВК http://vk.com/id310160217

Оффлайн Scratt

  • Крысовод
  • Сообщений: 905
  • Имя: Татьяна
  • Откуда: МО, г Железнодорожный
Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
Лен, вот ты ночами не спишь, всяких казявок выхаживаешь до состояния нормальной крысы.   А тут в ВЕТКЛИНИКЕ берут ЗДОРОВОГО зверя и начинают проводить манипуляции, которые неизвестно чем закончатся. От этого мне как-то не по себе...

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
А тут в ВЕТКЛИНИКЕ берут ЗДОРОВОГО зверя и начинают проводить манипуляции, которые неизвестно чем закончатся. От этого мне как-то не по себе...


Как раз известно, иначе нет смысла делать эти самые манипуляции.
Почему здорового, а не больного уже писала выше.

Со стороны врачей клиники было ошибкой написать про эксперимент, если бы вы прочитали об этом где-то в научной литературе или бы не интересовались вопросом вообще, спали бы крепче. Так же не особо вникающим и жалостливым можно предлагать эту услугу как операцию из категории "ды я тыщу раз так делал", как альтернативу другим способам лечения, со стандартной бумажкой на наркоз. Просто "у нас появилась такая услуга, проводим такую-то операцию, вэлком". Обсуждения вообще бы не было.

Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Vorona

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.702
+1
"Не многие умы гибнут от износа. Больше - от неупотребления"(ц)
ВК http://vk.com/id310160217

Оффлайн Катена

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.555
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Красноярск
Какой смысл ради эксперимента использовать больную крысу, если изначально тест был вообще получится или нет?
Слабая и больная может банально от наркоза умереть, тогда что получается- неэффективный метод лечения?
А смысл обкатывать методы лечения, которые больная крыса заведомо не перенесет? Это уже будет не лечение, а выкачка денег. Обычно можно с высокой долей вероятности предположить от чего был неблагополучный исход - из-за состояния зверя или нет. Тем более, когда манипуляцию проводит опытный специалист.
Никому в голову не придет взять здорового, живого человека и провести на нем эксперементальную операцию. Так чем же хуже животные? Только тем, что их так закон не защищает? Человеческие хирурги тоже разрабатывают новые методики, но как-то же обходятся без экспериментов над здоровыми людьми.  Имхо, нормальные  ветеринары могут поступать так же.

Моя Егоза была первой крысой, которой поставили катетер в хвостовую вену и делали капельницу. И я помню, как мы вчетвером психовали над ней. Если врачи не будут учится - наши звери будут гибнуть.. я часто соглашаюсь на манипуляции, которые еще не отработаны на крысах - в надежде, что это поможет. Если не моей, то следующей.
Одно дело, когда у животного другого выхода нет и эта манипуляция - его единственный, хоть и маленький, но шанс, тогда все понятно.
Я тоже часто соглашаюсь на неотработанные манипуляции в случаях, когда другого выхода нет. В/в наркоз в первый раз наш доктор делала моей крысе. И некоторые схемы лечения  мы с ней пробовали на моих. Но не на здоровых животных, а на тех,  которым это было действительно необходимо.
Цель не оправдывает средства.
« Последнее редактирование: 12.04.2015, 08:15:35 Катена »
Видеть мир черно-белым, без полутонов - это от недостатка серого вещества(с)
ПДК Красноярский http://ratmania.ru/forum/index.php?board=41.0 
http://ratforum.ru/index.php/board,52.0.html

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Катена, согласна, оперировать нежизнеспособную крысу нет смысла. А кто это предлагал?
Появился альтернативный метод лечения онкологии в области сердца и лёгких (меня именно этот аспект интересует, без всяких бакпосевов и жидкостей), почему нет?
Крысоводы хотят опытных врачей, но тянут своих животных на лекарствах до последнего и когда уже ничего не помогает, то остаётся только доживать или усыплять, потому что раньше, когда животное еще операбельное и вполне себе хорошо может перенести операцию, резать страшно. Замкнутый круг. Кого оперировать то? О каких маленьких шансах речь?
Мне вот интересно, к какому врачу больше пойдут, к тому, который скажет, что знает теорию и может попробовать или к тому, который уже практикует? Не на стадии, когда уже нечего терять и крыса полутруп, а когда есть реальный шанс?
Я смотрю уже подзабыли, как боялись полостных операций, в частности стерилизаций самок, только по медпоказаниям, в крайнем случае, молились в коридоре, а теперь и газ вам, и опыт врачей, режь не хочу, и по показаниям, и беременных, и просто девочку для мальчика. А еще и десятка лет не прошло. Или думаете до ваших крыс виварских не резали? Или ваших мало неудачно "полечили" набивая руку?
Или те же лекарства, которые вы покупаете и лечите своих крыс - откуда взяты показания, противопоказания, побочка? На ком их тестируют? На инфузориях? На тех же виварцах и что-то мне думается не ждут, когда они сами заболеют.
А на счёт людей... вот когда в ветеринарии будут такие же успехи в диагностике и лечении, тогда и обсудим, а так это всё оффтоп.
Есть продвижение в области хирургии и я лично только рада, и мне всё-равно Васин это или Петин, Малышева или Большова.
И самое главное, через пару-тройку лет, когда эти операции будут обычным делом, большинство возмущающихся тактично забудут этих крыс.
« Последнее редактирование: 12.04.2015, 08:50:26 Maha »
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
...
Крысоводы хотят опытных врачей, но тянут своих животных на лекарствах до последнего и когда уже ничего не помогает, то остаётся только доживать или усыплять, потому что раньше, когда животное еще операбельное и вполне себе хорошо может перенести операцию, резать страшно. Замкнутый круг. Кого оперировать то...
Мне вот интересно, к какому врачу больше пойдут, к тому, который скажет, что знает теорию и может попробовать или к тому, который уже практикует? .... Или думаете до ваших крыс виварских не резали? Или ваших мало неудачно "полечили" набивая руку?
Или те же лекарства, которые вы покупаете и лечите своих крыс - откуда взяты показания, противопоказания, побочка? На ком их тестируют? На инфузориях? На тех же виварцах и что-то мне думается не ждут, когда они сами заболеют.
Есть продвижение в области хирургии и я лично только рада, и мне всё-равно Васин это или Петин, Малышева или Большова.
И самое главное, через пару-тройку лет, когда эти операции будут обычным делом, большинство возмущающихся тактично забудут этих крыс.



Я однозначно предпочла бы не того врача, который набивал руку на виварцах.
Всегда можно учиться ассистируя во время реальных операций необходимых по медицинским показаниям. И пытаться помочь в безнадежных случаях, если не бояться испортить свою статистику, и если методика не отработана можно с владельцев денег не брать, например, а считать что это врачу самому нужно для саморазвития.

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
если методика не отработана можно с владельцев денег не брать, например, а считать что это врачу самому нужно для саморазвития.
Так и есть, осталось только желающих набрать.
К Малышевой не будете больше ходить?
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Vladimir

  • СоRATник
  • Сообщений: 15.090
  • All rats go to heaven.
  • Имя: Joghan-Græg Stråmptrsten
  • Откуда: Mszczonowieścice, gmina Grzmiszczosławice, powiat Trzcinogrzechotnikowo.
К Малышевой не будете больше ходить?

А вы с какой целью интересуетесЬ? Вы же сами вроде к ней не ходите, обычно предпочитая более экзотические варианты выбора. :)

Интересно, оправдаете вы смелые эксперименты д-ра Йозефа Менгеле на том основании, что их результаты (без особого афиширования) используются и по сию пору?
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
If I die a railroad man, bury me under the tie, so I can hear old Number Nine as she goes rolling by.

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Так и есть, осталось только желающих набрать.
К Малышевой не будете больше ходить?


К Малышевой на операцию не пойду пока анестезиолог у нее Васин, а единственный мой опыт операции у этой бригады закончился смертью зверя.
Но я так и не поняла из всего вышеописанного на ком они проводили эксперименты? Если этой крысе по жизненным показаниям надо было эту процедуру проводить и у них все получилось, то они молодцы.
А если они отрабатывали методику на виварской крысе, то ходить к ним нельзя.

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Vladimir, ответ я уже получила. Это был просто вопрос.
Я экзотику не выбираю, хожу к врачам из списка рекомендованных, так же как и другие ответственные крысоводы.
Если будут отработаны операции в области грудной клетки и будет на то необходимость- обращусь к Малышевой.



Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
А если они отрабатывали методику на виварской крысе, то ходить к ним нельзя.
На здоровой. И без реальной необходимости.
Прикол в том, что если бы был кинут клич "Готовы опробовать вот такую методику, ищем добровольцев", добровольцы бы нашлись. Даже несмотря на то, что там причастен Васин, который много сделал, чтобы отношение к нему было более чем скептическим. Но пошли бы - и в надежде помочь зверю и из уважения к Малышевой.
Но пошли по пути наименьшей ответственности и изувечили здоровое животное. Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в датском королевстве. =\
« Последнее редактирование: 12.04.2015, 12:43:54 Shess »
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Vladimir

  • СоRATник
  • Сообщений: 15.090
  • All rats go to heaven.
  • Имя: Joghan-Græg Stråmptrsten
  • Откуда: Mszczonowieścice, gmina Grzmiszczosławice, powiat Trzcinogrzechotnikowo.
Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в латском королевстве.

Тем более удивительно, что одобрение исходит в т.ч. от модератора раздела. Ох как вы правы насчет "датского королевства".  :-\
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
If I die a railroad man, bury me under the tie, so I can hear old Number Nine as she goes rolling by.

Оффлайн Катена

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.555
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Красноярск
Катена, согласна, оперировать нежизнеспособную крысу нет смысла. А кто это предлагал?
Я говорила о том, что если здоровая крыса таую операцию перенесла, далеко не  факт, что перенесет больная. И с этой точки зрения логичнее пробовать новые методики как раз на больных

Появился альтернативный метод лечения онкологии в области сердца и лёгких (меня именно этот аспект интересует, без всяких бакпосевов и жидкостей), почему нет?
А у меня вообще вызывает большое сомнение необходимость и эффективность этого"метода". Онкологические поражения легких у крыс  всегда агрессивно растут и метастазируют. На той стадии, на которой  сейчас диагностируются, по наблюдениям Озерковой, они не поддаются химиотерапии.  В итоге гарантий, того, что что удалены все очаги поражения нет никаких, приостановить рост онкологии нечем.  Со скоростью роста, характерной для таких опухолей(особенно после неполного удаления), к окончанию реабилитационного периода(если крыса вообще его перенесет), в легких будет почти та же картина, что и до операции. И для чего?


А на счёт людей... вот когда в ветеринарии будут такие же успехи в диагностике и лечении, тогда и обсудим, а так это всё оффтоп.
А как вы себе представляете проведение таких операций без нормальной диагностики? Отрежем то, не знаем что?  ИМХО, на данный момент для продуктивного лечения нужна как раз нормальная диагностика. И методы выявления и лечения той же онкологии на более ранних стадиях, когда она еще может поддаваться лечению.

Но пошли по пути наименьшей ответственности и изувечили здоровое животное. Удивительно, что находятся те, кто это одобряет. Что-то неладно в датском королевстве. =\
+ много
Видеть мир черно-белым, без полутонов - это от недостатка серого вещества(с)
ПДК Красноярский http://ratmania.ru/forum/index.php?board=41.0 
http://ratforum.ru/index.php/board,52.0.html

Оффлайн ve4noe_leto

  • СоRATник
  • Сообщений: 8.202
  • Имя: Соня
  • Откуда: Москва. Чертановская, Варшавская, Каховская
Катена, вы как мои мысли прочитали. мне просто немного лень все так подробно расписывать ><
Крысы кончились

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.591
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Я думаю уже все всё поняли и сделали выводы, каждый сам для себя.
Никто никому ничего не навязывает, можете хоть капустным листом своих крыс лечить.

Конструктив приветствуется. Еще хотелось бы потом услышать отзывы пациентов, если такие найдутся.

У меня в принципе всё.
Комментарий модератора Много не оффтопьте, а то придётся отделять из общей темы.
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн Malyavka

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.980
  • "Сволочь ты, Лена..." © VaKa
Господа, можете закрыть тему, почистить тему... но это - 3,14здец. И 3,14здецом является не столько эксперимент Васина, сколько открытое, спокойное и деловое обсуждение данного факта на крысоводческих ресурсах. Один из них - "крысоводческий", там оплачивается реклама и руководствуются принципом "любой каприз за ваши деньги". Посему там все нормально... логично и вполне уместно. Но вот чего я меньше всего хотела бы лицезреть - это одобрительной реакции здесь, на крысоводческом ресурсе без кавычек
P.S. Если здесь все это - оффтоп, то надо, наверное, запилить темку в "горячих"... с голосовалкой... что ли. Может, еще чего нового о людях узнать доведется... Но это завтра. Я только сегодня на Бум зашла. Поэтому без мата сегодня не получится.
« Последнее редактирование: 13.04.2015, 04:00:43 Malyavka »
На данном ресурсе - рядовой, причем не очень активный пользователь. По ветеринарным вопросам в личке никого не консультирую! По части эвтаназии подручными средствами ничем помочь не могу.