Автор Тема: Молочные продукты и опухоли у крыс  (Прочитано 9929 раз)

Оффлайн Катена

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.555
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Красноярск
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #60 : 06.08.2016, 09:16:45 »
Кто-то видел диких крыс в лесу или в поле, живущих самим по себе, в рос. реалиях? У нас ореал обитания крыс - городские помойки и подвалы, дачные и деревенские дома, рацион питания - остатки человеческой пищи, кисломолочных продуктов тоже. Может, у американских пасюков и есть особый "рацион питания", там даже случайно забредших в жилую зону енотов и опоссумов отстреливают, а наши, родные, молотят все, что к столу не приколочено.
Мягко говоря, спорное утверждение.  Поищите исследования российских зоологов. Их можно найти в свободном доступе.
Видеть мир черно-белым, без полутонов - это от недостатка серого вещества(с)
ПДК Красноярский http://ratmania.ru/forum/index.php?board=41.0 
http://ratforum.ru/index.php/board,52.0.html

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #61 : 06.08.2016, 09:17:09 »
спокойно кормить можно чем угодно, одно другому не противоречит

Не факт, я не даю молочку и белок ограничиваю. Результат сейчас мне нравится, но вдруг я не права.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 09:19:17 Франциска »

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #62 : 06.08.2016, 09:56:10 »
да любой каприз за ваши деньги, в среднем скачать нормальную статью без доступа баксов 20-50 ;Dнеправильный подходможно их как-то обозначить? название, автор
Хнык-хнык
Предположим я хотела бы написать научную работу, надо пролистать сотни таких статей на разных языках, ведь и на японском наверняка много всего необходимого написали, значит надо ещё и за перевод заплатить пары сотен статей.
А кто-нить сходил к производителю чипсов каких-нибудь "сметена-лук-творог" чтоб чипсопроизводитель оплатил труды и вот результат что на таких чипсах крысы по шесть лет живут.... хнык-хнык.... в общем тупик и хнык-хнык...

... Поищите исследования российских зоологов. Их можно найти в свободном доступе.
Исследования рссийских зоопсихологов сейчас оплачивают дератизаторы только... хнык-хнык
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 09:59:23 Франциска »

Оффлайн Катена

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.555
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Красноярск
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #63 : 06.08.2016, 12:04:14 »
Да, с наукой в наше время есть определенные сложности. Большая часть нормальной, информативной специализированной литературы писалась еще в советский период. Но и в тот период интерес к крысам часто был продиктован весьма специфическими целями к сожалению. Если постараться отбросить эмоции, и не обращать внимания на некоторые моменты, из таких исследований тоже можно получить определенную информацию.
Видеть мир черно-белым, без полутонов - это от недостатка серого вещества(с)
ПДК Красноярский http://ratmania.ru/forum/index.php?board=41.0 
http://ratforum.ru/index.php/board,52.0.html

Оффлайн Алия

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.734
  • Злыдня
    • Дневник пользователя
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #64 : 06.08.2016, 12:14:41 »
Мягко говоря, спорное утверждение.  Поищите исследования российских зоологов. Их можно найти в свободном доступе.
Смотрю на пасюков своего региона, зачем исследования рос. зоологов - может, они специально в таежной глуши выпустили и наблюдали. Здесь в лесах и водоемах всего много растет и живет, все поля засеяны кукурузой и зерновыми. Живи, радуйся. Но - нет, не хотят селиться пасюки ни в лесу, ни у речки, даже поля не трогают, хотя от коршунов удобно прятаться среди всходов. Грибники, охотники и рыбаки никогда пасюков не встречали в своих местах сбора и ловли. Через дороги дикие крысы тоже не перебегают - зайцы, лисы, ежи, волки и медведи с кабанами и белками бегают, а пасюки нет. В деревнях живут. Кормушки скота, мусорки, яйца и цыплята ихнее все. Зерна полевые и улитки им нужны меньше всего.
Логично предположить, что в более скудных лесах и при пустых полях пасюки жить, тем более, не станут.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 12:22:47 Алия »
"Если бы животные умели разговаривать, я бы, вообще, с людьми не водилась..." (с)

Оффлайн Франциска

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.882
  • Имя: Марина
  • Откуда: Москва
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #65 : 06.08.2016, 12:58:15 »
Но в природе пасюкам и надо-то всего месяца четыре пожить и потомство оставить. Слыхала я что до года на воле доживает только 5% пасюков. А нам надо чтоб побольше прожили у нас и операций поменьше....

Кстати люди если их не ограничивать могут в своё удовольствие на наркотиках за пару лет умереть.
И кнопка для получения удовольствия - электроны в центр получения удовольствия у крыс как раз - подопытные вообще от этой кнопки не отходили и время на еду переставали тратить вообще..
В природе регуляторы продолжительности жизни другие.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 13:35:05 Франциска »

Оффлайн Алия

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.734
  • Злыдня
    • Дневник пользователя
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #66 : 06.08.2016, 14:00:14 »
"Дикие" пасюки вполне себе молоко и творог едят, могут даже утонуть в молоке. Попробуй, забудь на ночь в сарае полное ведерко с молоком или творог домашний, наутро ни крошки, а в ведре явно плавали.
"Если бы животные умели разговаривать, я бы, вообще, с людьми не водилась..." (с)

Оффлайн tulaviy

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
  • Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #67 : 06.08.2016, 15:38:06 »
А почему вы не даете ссылку?
Я ною, так как у меня сейчас много крыс и я не хочу их делать жертвами эксперимента.

http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=18213.0 (виноват, не подумал даже что кто-то не в курсе, у них это давно там висит)
Собственно критику упоминаемого "Китайского исследования" вы можете найти в википедии. Там есть статья про эту книгу.

С моей точки зрения это старое доброе:

Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен;
99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы;
99% процентов солдат, погибших на фронте, употребляли огурцы;
99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю;
93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

Как должны жить хищные животные у которых почти вся потребляемая пища - животный белок? А травоядные?
А какой процент заболеваемости у тех и у других? Я вот не знаю цифр, но почти уверен что одинаковый.
« Последнее редактирование: 06.08.2016, 15:47:28 tulaviy »

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #68 : 06.08.2016, 16:49:33 »
Если верить результатам исследований вред от молока (молочных продуктов?) некоторый есть. Или скорее, вероятность вреда для организма. К сожалению, ссылку уже не найду, но рассматривалось слишком высокое сдоержание гормонов в продукте из-за того, что коров при промышленном "конвейерном" производстве молока доят даже на поздних сроках беременности, когда молоко буквально состоит из всякого разного гормонального. Оно в состоянии провоцировать гормонозависимые опухоли и заболевания различного рода у крыс (и не только у крыс). Что, в общем-то, логично. Согласно статье, в частных хозяйствах коров на таких сроках НЕ доят, это не принято, так что молоко можно употреблять без боязни. Насколько это правда - хз. Но в любом случае, я как-то не заметила разницы в здоровье между теми крысами, которым я давала молочные продукты, и которым не давала. Здоровье было одинаково на ахти и опухолей было одинаково достаточно. То же самое касается и количества животных белков в общем - никакой разницы. Да и не будет ее, этой разницы, если учесть, где мы живем и что мы едим.
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн Vladimir

  • СоRATник
  • Сообщений: 15.091
  • All rats go to heaven.
  • Имя: Joghan-Græg Stråmptrsten
  • Откуда: Mszczonowieścice, gmina Grzmiszczosławice, powiat Trzcinogrzechotnikowo.
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #69 : 06.08.2016, 17:28:45 »
Здоровье было одинаково на ахти и опухолей было одинаково достаточно. То же самое касается и количества животных белков в общем - никакой разницы. Да и не будет ее, этой разницы, если учесть, где мы живем и что мы едим.

Вот мне тоже кажется, что питание - не единственный и не главный фактор, провоцирующий опухоли.
----------------
Vladimir E. Generalov, C.E.

"Улыбайтесь - это раздражает окружающих!"
If I die a railroad man, bury me under the tie, so I can hear old Number Nine as she goes rolling by.

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #70 : 06.08.2016, 17:51:04 »
у меня было в общей сложности 30 крыс. Как минимум у самцов лично я заметила точно только одно: чем жирнее крыса, тем больше шансов, что у нее появятся какие-то внешние опухоли (из, вроде бы, 15 самцов внешние опухоли были у двоих - и у них же было заметное ожирение; кроме них было двое с ОГМ, одна не подтверждена, и один с опухолью в ротовой полости - у этих с весом было все в порядке, их можно было даже назвать мелкими-щуплыми). Но не думаю, что связь настолько прямая и очевидная типа "много жрешь - привет опухоли!". Крыса ведь тоже может быть жирной из-за гормонов, например, а уже "неправильный" гормональный фон запускает рост всякой дряни...

И на 146% прослеживается наследственный фактор.
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн Катена

  • СоRATник
  • Сообщений: 1.555
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Красноярск
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #71 : 06.08.2016, 18:14:19 »
Тоже не все так просто и однозначно на счет наследственного фактора. Очень непросто дифференцировать наследственные опухоли и те, которые связаны с окружающей средой в конкретном регионе. В качестве примера - в Москве и Питере очень часто встречаются аденомы гипофиза. В Красноярске этот диагноз достаточно редок (диагностика, в том числе и посмертная, у нас нормального уровня - есть компетентный доктор и великолепный патологоанатом-гистолог), но обращает на себя внимание процент разного рода онкологии. Бывают, конечно случаи когда у предка к примеру карцинома кишечника, у потомка тоже карцинома кишечника. Но таких случаев мне встречалось не много.
Видеть мир черно-белым, без полутонов - это от недостатка серого вещества(с)
ПДК Красноярский http://ratmania.ru/forum/index.php?board=41.0 
http://ratforum.ru/index.php/board,52.0.html

Оффлайн Vorona

  • СоRATник
  • Сообщений: 4.703
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #72 : 06.08.2016, 20:09:02 »
В природе животное получает только грудное молоко. Выкормила мать и все. Поэтому зачем крысам давать кисломолочные продукты - не знаю.
+1
давая кефирчики-йогурты крысам мы "балуем" себя. Подсознание - типа - "вот как я крыс люблю, ничего не жалко, даже йогурт спецом купила!"
"Не многие умы гибнут от износа. Больше - от неупотребления"(ц)
ВК http://vk.com/id310160217

Оффлайн tulaviy

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
  • Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #73 : 06.08.2016, 21:53:55 »
Если верить результатам исследований вред от молока (молочных продуктов?) некоторый есть. Или скорее, вероятность вреда для организма.

Это про все можно сказать, в т.ч. и про упомянутые огурцы. Только доказать крайне сложно, чем и пользуются всевозможные авторы таких "исследований".
Про то что в частных хозяйствах коровки типа пасутся на альпийских лугах, а доят их девственницы исключительно по расписанию ну, блажен, кто верует.
Собственники таких хозяйств, как правило вынуждены экономить и находятся в худших условиях.
У нас такие коровки выходили к местной мусорке, пожрать из баков вкусняшки.


давая кефирчики-йогурты крысам мы "балуем" себя. Подсознание - типа - "вот как я крыс люблю, ничего не жалко, даже йогурт спецом купила!"

Не давая - тоже ведь балуете. "Я правильный крысовод, всякой гадостью крыс не кормлю"...

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #74 : 06.08.2016, 22:23:18 »
tulaviy, ну, давайте все же без утрирований. Здесь обсуждается определенная тема, а не проходит соревнование в остроумии.

давая кефирчики-йогурты крысам мы "балуем" себя. Подсознание - типа - "вот как я крыс люблю, ничего не жалко, даже йогурт спецом купила!"
Не факт. Если взять крыс, которые живут в деревенской "экологической нише", то они получают и молоко, и сметану, и творог и даже, божемой, сыр. И живут они весьма неплохо, надо сказать, если судить по их виду и ряхам. Балуем не балуем, а тот же йогурт как источник кальция куда лучше все тех же минеральных камней, будь они неладны. Так что это палка даже не о двух концах, а натуральная гидра ::)
« Последнее редактирование: 07.08.2016, 00:29:32 VaKa »
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.649
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #75 : 06.08.2016, 22:47:17 »
йогурт как источник кальция куда лучше все тех же минеральных камней, будь они неладны.
А что с камнями не так?
Их обычно едят молодёжь, старики и больные.
Помимо молочки полно других источников кальция.
« Последнее редактирование: 07.08.2016, 00:15:57 Maha »
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн tulaviy

  • Крысовод
  • Сообщений: 134
  • Откуда: Ростов-на-Дону
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #76 : 07.08.2016, 00:02:18 »
tulaviy, ну, давайте все же без утрирований.

Ок. Но что мы выясним? Человечество потребляет молоко начиная с одомашнивания копытных. (И крысы, надо полагать, тоже  ;D).
Мне кажется давать или не давать молочное - просто личное дело каждого. Ну, да в природе не бывает йогуртов, но там же нет и "сбалансированных полноценных кормов" в фасовке.

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.649
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #77 : 07.08.2016, 00:16:12 »
давать или не давать молочное - просто личное дело каждого
+1
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн VaKa

  • СоRATник
  • Сообщений: 21.567
  • фея-BANдитка
    • Дневник пользователя
  • Имя: Катерина
  • Откуда: Германия
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #78 : 07.08.2016, 00:31:47 »
Мне кажется давать или не давать молочное - просто личное дело каждого.
Дык о том и речь. Вернее, о том, кто дает, кто не дает и почему. Каких-то сенсационных открытий в этой теме все равно сделано не будет, а общение и обмен опытом еще никому не вредили.

А что с камнями не так?
Их обычно едят молодёжь, старики и больные.
Помимо молочки полно других источников кальция.
А еще совершенно здоровые крысы в совершенно ниипических количествах, потому что в определенные камни явно что-то добавляют "для вкуса". При этом владельцы еще и радуются, мол какой хороший камушек: остальные игнорировались, а этот за пару дней улетает. Но это уже тема для другой темы, наверно...
- Я добрая фея! Как это "почему с топором"? Мало вы знаете о добрых феях...
____________________________
Кыся, Лис и 30 ангелов. Наш дневник

Оффлайн Taww

  • СоRATник
  • Сообщений: 2.857
Re: Молочные продукты и опухоли у крыс
« Ответ #79 : 07.08.2016, 00:45:22 »
А что делать, если все крысы наглухо игнорируют все камни и сепию, зато пару раз в месяц с удовольствием сметают творожок или йогурт?
Для статистики - из 7 ушедших один умер во время наркоза (думали, что абсцесс, оказалась абсцедирующая злокачественная мягкотканная опухоль с прорастанием в сосудистый пучок шеи; питомник), другой ушел сам, на теле множество опухолей (не вскрывала; зоопарк)
Крысранцы жили  тут