Вистары, декорашки, пасюки и припасюченные - какие они по характеру?

[t-svet]

Я тут позволю себе с Вами не согласиться... Всё-таки есть такая "фишка", особенно у совсем мелких детенышей животных - кого они увидели рядом с собой в первые моменты, как только видеть научились - тот и будет для них считаться мамой-папой, т.е. объектом для подражания. И с этим связано куча трудностей с выращиванием в неволе диких зверей - если первое, что они видят рядом с собой, это человек - всё, полноценно диким это животное уже не сможет быть.

В вивариях с крысами никто не занимается, впихнули миску со жратвой - и адьёс. Человеческие руки в виварии крысы видят только тогда, когда кто-то из "сослуживцев" исчезает - тоже настораживающий фактор, особенно когда он носит наглядно-систематический характер. Поэтому они и опасаются человека немного, плюс просто не знают, что по человеку можно бегать и прыгать, что человека можно повыкусывать-полизать...

"...Давайте спорить о вкусе устриц ... с теми, кто их ел..." (с) Вот сколько вас читаю - столько и поражаюсь... И пасюков-то у вас видать было немеряно, и повадки ви-старов вы знаете лучше самих ви-старов, ну а уж про "подражание мамам-папам" - тут видать вообще опыту немеряно...
Сорян, не удержалась.... Продолжаю тихо наблюдать со стороны... 

[Крыса В-Перьях]

Я тут позволю себе с Вами не согласиться... Всё-таки есть такая "фишка", особенно у совсем мелких детенышей животных - кого они увидели рядом с собой в первые моменты, как только видеть научились - тот и будет для них считаться мамой-папой, т.е. объектом для подражания. И с этим связано куча трудностей с выращиванием в неволе диких зверей - если первое, что они видят рядом с собой, это человек - всё, полноценно диким это животное уже не сможет быть.

В вивариях с крысами никто не занимается, впихнули миску со жратвой - и адьёс. Человеческие руки в виварии крысы видят только тогда, когда кто-то из "сослуживцев" исчезает - тоже настораживающий фактор, особенно когда он носит наглядно-систематический характер. Поэтому они и опасаются человека немного, плюс просто не знают, что по человеку можно бегать и прыгать, что человека можно повыкусывать-полизать...

Да ну не. Паську я подобрала в том вохрасте, когда пасючки уже вовсю самостоятельные - около двух месяцев ей было. Ручнее, чем некоторые пасюки с закрытых глаз выкормленные человеком. Тут, действительно, прос о не угадаешь.

[Andrew_M]

Это очень дремучее заблуждение.

Мне как-то всё равно, дремучее или нет, заблуждение или нет. Вы это расскажите людям, которые с дикими животными работают - а потом послушайте, что они ответят.

[Andrew_M]

"...Давайте спорить о вкусе устриц ... с теми, кто их ел..." (с) Вот сколько вас читаю - столько и поражаюсь... И пасюков-то у вас видать было немеряно, и повадки ви-старов вы знаете лучше самих ви-старов, ну а уж про "подражание мамам-папам" - тут видать вообще опыту немеряно...

Вистарочка у меня была, правда, из тех, которые в вивариях не были.

А всё остальное - я кинолог (был когда-то давно, в 90е) и человек с высшим ветеринарным, и что собака, что мамонт, что дождевой червяк - всё по сути одинаково воспитывается. Ничего системно нового в дрессуре за последний наверное век никто так и не придумал, психология животных тоже не менялась. При грамотном подходе справиться можно с ЛЮБЫМ диким зверем, различия могут быть только в количестве усилий и времени, которое потребуется.

[Tanz]

Мне как-то всё равно, дремучее или нет, заблуждение или нет. Вы это расскажите людям, которые с дикими животными работают - а потом послушайте, что они ответят.

Зачем мне спрашивать каких-то там людей? Вы мне и расскажите, у вас судя по уверенному тону глубинные познания в этом деле есть.

[Крыса В-Перьях]

Andrew_M, психология крыс и собак всё же немного различается. Да, пасюки привыкают к одному человеку, обычно это тот, кто из выкормил (поэтому пасюков пристраивают очень маленькими, а дальше смысла, как правило, нет), но на отношение крысы к человеку никак не влияет увиденное им впервые. Я вообще сомневаюсь, что едва открывшие глаза крысята в принципе что-то хорошо разглядеть могут
О дрессуре червей ворбще говорить нечего - у них нервная система не развита так, как у млекопитающих, мозгов у них нет.  Как ветеринар вы должны об этом знать.

[Andrew_M]

...Я вообще сомневаюсь, что едва открывшие глаза крысята в принципе что-то хорошо разглядеть могут ...

Собственно зрение у собак, да и у крыс, мало что значит. Ощущения от человека (звуки, запахи, и т.д.) в комплексе - вот что должно сопровождать детеныша с самого начала его жизни, тогда он не будет пугаться человеческих проявлений.

...О дрессуре червей ворбще говорить нечего - у них нервная система не развита так, как у млекопитающих, мозгов у них нет.  Как ветеринар вы должны об этом знать.

Ну по крайней мере можно найти раздражители (световые, звуковые, запаховые), на которые они будут реагировать строго определённым образом А это уже основа для дрессировки Разумеется, чем примитивнее организм, тем меньше от него можно добиться. Крысы довольно высокоразвитые животные, то есть способны на многое, но одновременно возникает и больше сложностей в процессе дрессировки. Примерно как и с собаками - пуделя дрессировать проще, чем например лабрадора, потому что лабрадор поумнее будет, и при принятии решения (а выполненная или не выполненная команда - это решение, принятое животным по тем или иным причинам) он оценивает больше всякой сопутствующей информации, которая пуделя абсолютно не интересует. Грубо говоря, дурачком жить проще

[Andrew_M]

Зачем мне спрашивать каких-то там людей? Вы мне и расскажите, у вас судя по уверенному тону глубинные познания в этом деле есть.

Так я не спрашивать предлагаю, я Вам предлагаю повторить содержимое Вашего поста http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=13533.msg669856#msg669856 сотрудникам заповедников, которым приходится выняньчивать детенышей разных диких животных, егерям и лесникам, которые в лесу находят детенышей, работникам станций по разведению/восстановлению популяции диких животных, и т.д., и т.п.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Tanz]

Ну и где взаимосвязь между фатальным импринтингом первого увиденного человека в качестве родителя и совершенно параллельной историей где некоторых животных выращивают с целью выпуска в дикую природу и, соответсвенно, приучают опасаться человека?

[Andrew_M]

Ну и где взаимосвязь между фатальным импринтингом первого увиденного человека в качестве родителя и совершенно параллельной историей где некоторых животных выращивают с целью выпуска в дикую природу и, соответсвенно, приучают опасаться человека?

А прямая взаимосвязь. Привыкнув к наличию рядом человека, животное перестаёт бояться человека. Если декорашка забеременела от декораха, и перед самыми родами сбежала в "дикую природу" - какими по повадкам будут её дети через 2-3 месяца? Декорахами?
Помнится, была история с "мусоропроводными" крысами, по всем признакам без "подмеса" пасюков, но не очень-то декорахи.
Обстановка воспитывает животное. Инстинкты в крыс заложены в принципе во всех одинаковые, ибо это один и тот-же вид животных. А вот как (в каком виде/сочетании и насколько выраженно) они проявятся - это зависит от окружающей обстановки.

Мне тут что-то даже анек вспомнился - клиент подзывает официанта: "У вас в меню написано, что это - филе дикой утки под клюквенным соусом, но я не знаю поблизости ни одного охотничьего хозяйства, где ресторан мог бы покупать диких уток!" - "О, не беспокойтесь, ради Вас наш шеф-повар как следует взбесил обычную домашнюю!".

[Tanz]

Ну вы хотя бы в кучу все не мешайте. Изначально речь была о запечатлении как родителя у детенышей животных первого увиденного предмета/человека/животного. Так вот, это ахинея. Это справедливо для очень ограниченного числа животных, преимущественно птиц и то с кучей оговорок. Даже у птиц с их крошечным мозгом период запечатлевания около суток и если за это время они не увидят свою мать, то выберут наиболее подходящий объект. Если говорить о животных с мозгом побольше, то там механизмы еще сложнее. А если отсечь те виды у которых детеныши после рождения почти сразу готовы следовать за матерью, то зрительное запечатлевание вообще не играет никакой роли.
По поводу "привыкнув к наличию рядом человека, животное перестаёт бояться человека"- тоже очень спорно. Зависит от взаимоотношений между человеком и животным. Возможен как взаимный игнор, так и намеренное избегание животными встречи с человеком (например там где много охотников и т.п.).

Если декорашка забеременела от декораха, и перед самыми родами сбежала в "дикую природу" - какими по повадкам будут её дети через 2-3 месяца? Декорахами?

Если выживут, то да, декорахами. И такие примеры были и такие крысы у меня были. Вы будете очень удивлены, но черты характера и в том числе человекоориентированность передается генетически. Как собственно и врожденный страх перед человеком, повышенная агрессивность и прочее. И с крысами из мусоропровода та же история - то что они не дикого окраса не дает никаких оснований полагать что они или их ближайшие предки были ручными плюшечками.

[moni]

Если декорашка забеременела от декораха, и перед самыми родами сбежала в "дикую природу" - какими по повадкам будут её дети через 2-3 месяца? Декорахами?

Декорахами, увы. Одичавшие декорахи пасюками ну никак не становятся.
В конце концов, почитайте новосибирские исследования по доместикации, там в том числе и про крыс. Именно на физиологическом уровне чем отличается дикое животное от домашнего. Расширьте кругозор, что ли

[Франциска]

Это очень дремучее заблуждение.

Ну вы хотя бы в кучу все не мешайте. Изначально речь была о запечатлении как родителя у детенышей животных первого увиденного предмета/человека/животного. Так вот, это ахинея. Это справедливо для очень ограниченного числа животных, преимущественно птиц и то с кучей оговорок. Даже у птиц с их крошечным мозгом период запечатлевания около суток и если за это время они не увидят свою мать, то выберут наиболее подходящий объект. Если говорить о животных с мозгом побольше, то там механизмы еще сложнее. А если отсечь те виды у которых детеныши после рождения почти сразу готовы следовать за матерью, то зрительное запечатлевание вообще не играет никакой роли.

Дремучее заблуждение вообще-то  принимается современной  наукой.  Импринтинг есть и у человека. Именно поэтому  сейчас признано, что человеческого  ребенка нельзя разлучать с матерью  первые часы после родов.
Специалисты рекомендуют класть только что родившегося ребенка на живот матери...
Дремучим заблуждением было то что совсем недавно в российских роддомах родившегося ребенка уносили и приносили его матери покормить впервые через три дня после родов, и первые дни детей кормили сцеженным молоком. (Мне пришлось ехать на край города, чтобы хотя бы третьего ребенка мне выдали после родов, тогда там появился единственный роддом с совместными палатами для матерей и детей)

И что? Крысы намного сложнее чем люди?

[Франциска]

Не удивлюсь если нет специальных научных исследований импринтинга у крыс. (Кого кроме крысоводов волнует импринтинг у крыс)
Но с тех пор как Конрад Лоренц  описал реакцию следования у птиц появилось много исследований импринтинга  у человекообразных обезьян и у человека.

Я не ставила цели делать научные выводы из наблюдений за крысами. Мы просто выживаем с ними,  живем мы так с ними.
Но вот про импринтинг можно было бы говорить по следующему примеру. В стае где у меня жили мальчики пасючата, которых в августе 2015 года выкормила  кормилица, и их молочные братья декорашки , которых я не приручала совсем есть и один пасючок, из другого помета, которого я выкормила из шприца . С его примерно трехнедельного возраста я перестала им заниматься и брать его в руки. Но он подбегает к двери и не возражает когда я треплю и чешу его за ушами, так я отличаю его от других...  (так как другим пасючатам завидно, когда-нибудь я не смогу его отличить возможно, если не дай бог что-нибудь случится, эх, ему уже два года есть)

[Tanz]

Франциска, между импринтингом и сутью того дремучего выражения огромная пропасть. Или имеется ввиду что те дети которых не приносили сразу матери запечатлевали в качестве родителей первые увиденные объекты? На сколько я знаю в описанном случае с людьми большую роль играет импринтинг матерью своего ребенка, а не наоборот.

[Франциска]

Франциска, между импринтингом и сутью того дремучего выражения огромная пропасть. Или имеется ввиду что те дети которых не приносили сразу матери запечатлевали в качестве родителей первые увиденные объекты? На сколько я знаю в описанном случае с людьми большую роль играет импринтинг матерью своего ребенка, а не наоборот.

И матерью и ребенком. Сразу после родов.
Импринтинг это мгновенное запечатление, подсознательное. И сейчас считается что оно может происходить и в более позднем возрасте в критические периоды.  Пока детеныш растет это наиболее наглядно видно.
Вообще идея забирать маленьких детей у матери и воспитывать их в группах, это именно для того чтобы они усваивали не материнское поведение, а то что предлагается  идеологией, показывать им другие образцы для запечатления...

[Tanz]

Люди вообще педоморфы, поэтому не удивлюсь если импринтинг возможен и у взрослых. Не знаю, не изучала эту тему. В любом случае он не столь критичен как у некоторых птиц.

[Крыса В-Перьях]

Ой, да ладно вам. Крыса сама решает кого ей полюбить. И часто это хрен знает от чего зависит и зависит ли вообще от чего-то - просто чёртова магия. У меня был крыс, вон, который обожал меня из всех крысиных сил, при любой попытке разлучить меня с ним вцеплялся в мою одежду и пальцы всеми лапами - не отодрать.  Вот до трясучки меня любил-любил, ничто в мире ему дороже не было и никакими вкусняхами его не сманишь с моих рук. И не скажу, что я его как-то особенно приручала или сильно больше внимания ему уделяла, чем остальным, нет. Даже не выкормила его с детёныша, а вполне себе забрала по случайному обьявлению очень взрослым, обиженным на всех и кусачим.

[Valentina_M]

Крыса В-Перьях, а по крысам забраным по объявлению, вообще можно отдельную тему делать, о их отношении к нам. Они какие-то более любящии и преданные что-ли.

[Lial]

Крыса В-Перьях, а по крысам забраным по объявлению, вообще можно отдельную тему делать, о их отношении к нам. Они какие-то более любящии и преданные что-ли.

Хорошо бы такую тему! Я в это например верю. Интересно, что скажут бывалые крвсоводы? (Кроме того, что каждая крыса индивидуальна по характеру, что и так понятно) Это совпадение,или отказники действительно трепетней относятся к хозяевам?