Вне формата

[Coustique]

Светлая, ну это же он предал, а не Вы.

[Светлая]

Светлая, ну это же он предал, а не Вы.

Кустик, мы на ты, оки? 
так то оно так... но я то знала, что предавши раз, могут и не раз...  человек такой, его не переделаешь. но! такой он в основном со мной.  вот почему?

[Coustique]

Прости, я всё время сбиваюсь, у меня "Вы" по дефолту стоит, я даже к деткам-ученикам обращаюсь на "Вы".

Потому что подлецы и предатели прекрасно чувствуют и видят, кто добрый, мягкий и прощающий, кем можно попользоваться. Ну, или кто его любит и поэтому прощает, потому что не может поверить в то, что объект может быть подлецом.
Но как мягкость, доброта, любовь и способность прощать могут сделать человека виноватым -- без идей.

[Shess]

Ну, так и могут.
Есть люди, которым нельзя потакать, прощать и быть мягкими. Есть люди, с которым лучше ибо вообще не быть, либо играть жестко.
Потакание чужим слабостям в некотором роде тоже вина и слабость.

[Tonya]

Потому что подлецы и предатели прекрасно чувствуют и видят, кто добрый, мягкий и прощающий, кем можно попользоваться.

Да дело не в том, что подлецы и предатели.
Люди все разные. Да, есть такие, которые только силу понимают. А любые проявления доброты и великодушия расценивают именно как слабость. В лоб такому закатать - поймёт лучше.
И, в любом случае, это ж наш выбор. Это мы их, таких, выбрали. Никто же не заставлял с ними жить.

[Светлая]

Галя, Тоня, я таки с вами согласная. Быть доброй со всеми просто нельзя... Это не означает, что надо быть жестокой, нет.. И простить можно... но впускать таких в свою жизнь уже глупо, наверно.

[Coustique]

Ну, так и могут.
Есть люди, которым нельзя потакать, прощать и быть мягкими. Есть люди, с которым лучше ибо вообще не быть, либо играть жестко.
Потакание чужим слабостям в некотором роде тоже вина и слабость.

Ну, так и любовь -- слабость. И великодушие. И семья. И домашние животные -- слабость. И любимый фикус. И хобби. И библиотека любимого прадедушки. И что, ничего не делать, ничем не увлекаться, никого не заводить, быть злобной букой?. Или заводить, но винить себя, привет, невроз?..
Лжецы и подлецы -- такие настоящие, когда уже кажется, что речь идёт о патологии -- они прекрасно умеют притворяться, строить иллюзии, казаться зайцами, убедительными няшками и прекрасно разбираться, кого можно выбрать жертвой. Неопытный человек (либо очень юный, либо благополучный и не битый жизнью) не может в силу отсутствия опыта распознать эти штуки. Вот моя мама такой была: юная барышня, из хорошей профессорской семьи. Первая любовь -- тоже из интеллигентной профессорской семьи, с известной фамилией, с крайне достойными предками в родословной. Всё по правилам, красиво, романтично, до свадьбы ничего такого, невеста юна и прекрасна, цветы в нежных золотисто-рыжих кудряшках, впереди только счастливая жизнь с таким умным, разносторонним и чутким человеком. Ага, щазз. Даже я, хотя гораздо более ушлая, чем мама (привет, гены), попадаюсь иногда. Когда была мелкая -- совсем попадалась, после суда вообще не попадалась и была злая как тысяча чертей, а недавно он опять проявился, стал спрашивать, что мне нужно, я отвечала, мол, ничего, никаких поездок, никаких денег, я сама могу, он предложил поработать, я всё сделала, что надо, вовремя, тщательно, все дела, а деньгии... Хмхмхм, ну, в общем, я сейчас занимаюсь тем, как бы мне их наконец отдали. Но я-то поступала честно, всё выполнила и пр. И, в общем, вины не ощущаю. Но работу от него я больше не возьму.
Как и мама -- она ни в какой момент не вела себя неправильно. Хорошо бы тогда, 24 года назад, у неё нашлась опытная и ушлая подруга. Или верный проницательный друг. Но увы. И случилось то, что случилось, и никто же не заподозрил, и никому бы и в голову не пришло. Все честные. Все добрые. Такие дела.

[Shess]

Я в свое время нашлась у одной милой, чистой и любящей девочки. И больше полугода занималась тем, чтобы убедить ее, что мудак, который ее избивает - не несчастная, заблудшая и нуждающаяся в ней душа. И если бы она не испугалась за ребенка, когда товарищ пьяный домой приперся, так бы и не убедила, наверное.
И кто был бы виноват в том, как сложилась ее жизнь и жизнь ее ребенка?

[Алюминиевый Чайник]

Если человек несет ответственность не только за себя и возволяет с собой так поступать - это его вина.
Таково мое твердое убеждение.

Мир сделан не из радуги и пони. Если человек не может к реалиям мира адаптироваться - это печально, но еще не вина.
Но если человек сделал ребенка, то он за него несет ответственность, и становится по умолчанию обязан быть способным в этом нерадужном мире выживать. И если он продолжает верить в пони, видеть радугу и позволять вытирать о себя ноги, это, увы, уже вина.

[Coustique]

Читаем внимаельно: человек без опыта, непобитый жизнью. Да, эта ситуация и есть его "побитие". Нет, он не знает, как противостоять.
Да, когда ответственность за другого -- уже вина. Но не когда с ним. Ребёнка же мы не обвиняем в том, что его папа бьёт.

[Алюминиевый Чайник]

По моему мы говорим о разных вещах.

В моем изначальном примере речь шла о моих собственных родителях. Это два равных взрослых человека.
Мама на момент своих обид успела обзавестись не одним, а аж тремя детьми. Не повод ли повзрослеть и перестать видеть только радугу?
(чтобы не было мнения об однобокости, почему речь в таком негативном ключе только о ней. От папы я ни разу о ней не услышала ничего плохого, если обиды и есть, то они не выносятся на обсуждение.)

Поясню, вышеописанное относится ко взрослым, живущим в современном европейском обществе. Не к деревне тумба-юмба, где за неподчинение мужу прилюдно закидают камнями. Это и не про отношения ребенок-родитель. А про отношения двух равных взрослых людей.

И если один взрослый допускает, что например другой взрослый его бьет, то либо его это устраивает, либо, если не устраивает, то он сам виноват в том, что это допускает. Первый раз это может быть неожиданно, но одного раза достаточно, чтобы не допустить второго.

Миша взял у Пети в долг 100 рублей и не отдал, и так 5 раз. Петя обиделся, но когда Миша прибежал в очередной раз просить 100 рублей, Петя все равно дал. Виноват ли Петя в том, что остался без денег?
В первый раз - нет. В последующие - да.

[Coustique]

В европейском обществе с этим чуть лучше, в российском -- чуть похуже, но проблема существует. Массовая, см.кризисные центры. Женщина подвергается домашнему насилию. Здоровая и уверенная в себе -- складывает вещи, уходит/выгоняет, разводится, возможно, подаёт в суд. Как пример Фольги выше. Но довольно значительный процент женщин (зависит от страны, конечно) остаётся. Они несчастны, но они не уходят. Как нашумевший случай с Черской, например. Встаёт вопрос: что с ними? Дуры поголовно? Мазохистки, им это нравится? Нет, не мазохистки, нет, им не нравится, да и по интеллекту они разные: есть дурочки, есть выпускницы топовых университетов с крутыми проектами и т.д. Включаются психологи и говорят, что травма влияет на них таким образом. Что это реакция покалеченной психики. Нет, они не дуры и самивиноваты. Они не могут уйти. Им нужна помощь, а не обвинение.

В случае с Вашей мамой -- Вам знать лучше.
В случае с моей мамой не было ни битья, ни "розовых пони", а была порядочная среда и непорядочный поступок в свете угрозы для бизнеса.

[ИринаРПБ]

В европейском обществе с этим чуть лучше, в российском -- чуть похуже, но проблема существует. Массовая, см.кризисные центры. Женщина подвергается домашнему насилию. Здоровая и уверенная в себе -- складывает вещи, уходит/выгоняет, разводится, возможно, подаёт в суд. Как пример Фольги выше. Но довольно значительный процент женщин (зависит от страны, конечно) остаётся. Они несчастны, но они не уходят. Как нашумевший случай с Черской, например. Встаёт вопрос: что с ними? Дуры поголовно? Мазохистки, им это нравится? Нет, не мазохистки, нет, им не нравится, да и по интеллекту они разные: есть дурочки, есть выпускницы топовых университетов с крутыми проектами и т.д. Включаются психологи и говорят, что травма влияет на них таким образом. Что это реакция покалеченной психики. Нет, они не дуры и самивиноваты. Они не могут уйти. Им нужна помощь, а не обвинение.

В случае с Вашей мамой -- Вам знать лучше.
В случае с моей мамой не было ни битья, ни "розовых пони", а была порядочная среда и непорядочный поступок в свете угрозы для бизнеса.

Люди не уходят в большинстве не из-за розовых очков, а им просто некуда идти.
Двушка, в которой прописаны он, она и куча детишек. Это неразменные камеры.
"Россию губит квартирный вопрос" (цы)
Далеко не все могут уйти "в некуда", особенно женщины с детьми.

[Coustique]

zvveter, и это тоже... Проблема комплексная. =/

[Алюминиевый Чайник]

Не думаю, что в европейском обществе с этим лучше. Тут просто лучше организована система привлечения к ответственности, а люди везде одинаковые, может процент кризисных социальных слоев тут меньше, но тоже не везде. А еще тут есть кризисные центры для побитых мужчин 

Человек несет ответственность за свою жизнь перед самим собой. И если он допускает такое, то перед самим собой он виноват.
Можно сколь угодно искать причины и оправдания своей слабости и неспособности что то сделать, только зачем?
Дурами я кстати никого не называла. Или в антикризисных центрах может их всех по головке гладят, называют бедняжками и говорят, какие у них были плохие мужики? Учат быть сильными и отвечать за себя. В первую очередь перед собой.

В случае с моей мамой не было ни битья, ни сверхнепорядочных поступков, было два разных неподходящих друг другу человека. Только почему то один оказался во всем виноват

[Алюминиевый Чайник]

Люди не уходят в большинстве не из-за розовых очков, а им просто некуда идти.
Двушка, в которой прописаны он, она и куча детишек. Это неразменные камеры.
"Россию губит квартирный вопрос" (цы)
Далеко не все могут уйти "в некуда", особенно женщины с детьми.

Всегда можно попытаться попасть на "передержку" в приют при кризисном центре. Например в приют "мамин домик" и подобные.

[Coustique]

Ровно это я и имела в виду под тем, что ситуация лучше =) Больше кризисных центров, они лучше организованы, у нас даже в Москве их мало. Опять же пропаганда -- тут она хуже представлена, у нас всей соцрекламы: не пейте за рулём, не бросайте мусор. В основном. Пару раз видела плакаты, посвящённые проблеме битья детей. По поводу проблемы насилия в семье -- увы =/ А, ещё антиабортные слезливые стишки про маму. Телевизор не смотрю, сужу по растяжкам в городе/плакатам/прессе.

"Дуры" -- это потому что "самадуравиновата", саркастичное высказывание на нашу тему.
Они не умеют постоять за себя. Просто не могут. Ну, да, ребёнок по собственной инициативе впервые взял ложку в руки и вместо рта покормил себя в глаз. Виноват? Да нет, просто не научился пока. Его надо пожалеть, вытереть и научить. А если ему уже десять лет, он балуется, залепляя себе едой по лицу -- тут-то он и виноват, ему можно об этом сказать.

[Алюминиевый Чайник]

Ровно это я и имела в виду под тем, что ситуация лучше =) Больше кризисных центров, они лучше организованы, у нас даже в Москве их мало. Опять же пропаганда -- тут она хуже представлена, у нас всей соцрекламы: не пейте за рулём, не бросайте мусор. В основном. Пару раз видела плакаты, посвящённые проблеме битья детей. По поводу проблемы насилия в семье -- увы =/ А, ещё антиабортные слезливые стишки про маму. Телевизор не смотрю, сужу по растяжкам в городе/плакатам/прессе.

Ну а кто тут эти кризисные центры делал и продвигал? Те же побитые дамы и были инициаторами и основателями.
Не скажу за другие страны, но в вопросах прав женщин франция очень отставала долгие годы. Право голосовать женщины тут получили в 44м году, тогда, как многие другие страны признали женское избирательное право еще в начале века. А право открывать банковский счет без согласия на то мужа француженки получили аж в семдесят или восемдесят каком то(дату не помню, увы).
И таких примеров масса. Из за этого французское движение за права женщин развивалось лавинообразно и очень активно, в противовес тому, что было до этого. Это сказалось на многих сферах жизни, в том числе и на развитии и поддержке кризисных центров.

Например сейчас, приезжая во фрацию на пмж, надо пройти несколько формальностей, втч прослушать лекцию о своих правах. И вот на этой лекции очень и очень активно пропагандируется принциип равенства полов, а девушкам, особенно из мусульманских стран очень настойчиво втирают, что они имеют равные права с мужчинами, дают список телефонов, куда звонить, если их обижает муж, и что в таком случае их могут спрятать от мужа в одном из приютов, причем с детьми, дать профессию и устроить работать на новом месте, устроить детей в школы-сады, итд. Будут представлять их интересы в суде при разводе и хотя виж на жительство при браке с гражданином франции действителен, только при наличии этого самго брака, в случае развода по причине насилия со стороны мужа, женщина имеет право остаться в стране.
Касательно мужчин - то же самое. Если мужик приехал во францию и женился на француженке, а она его побила, он может позвонить по кризисному номеру телефона и его побитого и несчастного заберут и спрячут от дамы со скалкой. 

Кстати, насколько я знаю, ситуация с кризисными центрами и приютами в Москве хуже, чем в некоторых регионах.

"Дуры" -- это потому что "самадуравиновата", саркастичное высказывание на нашу тему.
Они не умеют постоять за себя. Просто не могут. Ну, да, ребёнок по собственной инициативе впервые взял ложку в руки и вместо рта покормил себя в глаз. Виноват? Да нет, просто не научился пока. Его надо пожалеть, вытереть и научить. А если ему уже десять лет, он балуется, залепляя себе едой по лицу -- тут-то он и виноват, ему можно об этом сказать.

Если ребенок при первом знакомстве с ложкой залепил себе в глаз - виноваты родители, тут их время следить за этим. 
Человеку положено взрослеть, и для меня женщина в брачном возрасте не умеющая постоять за себя - это, как ребенок 10 лет тычующий себе ложкой в глаз. Ненормально в 10 лет тыкать себе ложкой в глаз и ненормально в 20 позволять вытерать об себя ноги.

[ИринаРПБ]

Всегда можно попытаться попасть на "передержку" в приют при кризисном центре. Например в приют "мамин домик" и подобные.

Всю жизнь в приюте не проживешь, а квартирка не вырастет и неподелится.
Это сложный вопрос, и в каждом конкретном случае свое решение.

[Алюминиевый Чайник]

Всю жизнь в приюте не проживешь, а квартирка не вырастет и неподелится.
Это сложный вопрос, и в каждом конкретном случае свое решение.

Естественно, никто в приюте всю жизнь и держать не будет, но ради собственной безопасности и безопасности детей можно и туда уйти для начала.
"Мамин домик" так вообще специализируется на тех молодых мамах, кому вообще жить негде. Выпускницах детских домов, кого обманом лишили или не дали положенную жилплощадь. Девочки по сути бомжи, они в приют попадают либо беременными, либо из роддомов(им не имеют права отдать ребенка, если им некуда идти, а приют дает возможность не отказываться от ребенка и получить старт, с девочками занимаются, учат и пытаются решить их юридические проблемы).