Русский язык и иностранные заимствования (выделено из "Ять!")

[Coustique]

напомню, что началось все вот с этого:

Иногда на другом языке идея, которую ты хочешь донести, сформулирована точнее.

ИДЕЯ не может быть точнее сформулирована. название предмета, явления - да. но не идея как умозаключение, логическая цепочка, выражение причинно-следственной связи и т.д. если вам систематически проще излагать идеи на другом языке, значит, он и является для вас родным.

если что, темой одной из моих исследовательских работ когда-то была проблематика овладения родным языком в условиях изучения других языков.

См. выше мой пример про tu as raison. Хорошо, переформулирую. "Идея, которую ты хочешь выразить, с помощью средств другого языка выражается с меньшей затратой языковых средств, поскольку может быть выражена идиоматическим высказыванием".

Нет. Если Вы лингвист, то знаете о дискуссиях, которые идут вокруг понятия "родной язык". В любом случае, в вышеупомянутых примерах речь шла о конкретных явлениях, точнее сформулированных в разных языках. Заимствование идёт не из одного.

[Vladimir]

ДА! Мне зело нравица!
Однако пора мне уже покинуть эту усобицу ретивую, ибо нефик спать осталось совсем немного, да и мытари с опричниками набежать могут.

И не говорите! Одни филологи да лингвисты кругом, а в стране заводы бездействуют! 

[Coustique]

на самом деле в данном случае можно было бы поразмышлять, что ведь, действительно, зависть и ревность имеют одни и те же корни.

Что Вы имеете в виду? Откуда там общий корень?.

[polarratte]

Что Вы имеете в виду? Откуда там общий корень?.

эм...
а слово "идея", о которой спор, не в этом ли смысле использовалось? 
(чот стыдно делать вид, что умничаю - пора б уже обратиться к арарату...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F

[Vladimir]

После пятой текилы немецкий становится для меня родным 

"Алкоголизм и вопросы языкознания". 

[Lady-bird]

Что Вы имеете в виду? Откуда там общий корень?.

с точки зрения самой эмоции.

[Алюминиевый Чайник]

если во франзуской ментальности оба этих чувства, явления представляют собой суть одно, то чем же это плохо?

А я не говорю, что это плохо. Это просто по другому. 

и наверняка, если речь идет о зависти или о ревности в нашем понимании, то понятие распространяется соответствующим контекстом, из которого очевидно, что говорится, например, о чувствах влюбленного по отношению к своей подруге или же о чувствах, возникших в связи с приобретением соседом новой дорогой машины.
на самом деле в данном случае можно было бы поразмышлять, что ведь, действительно, зависть и ревность имеют одни и те же корни.

Мы обсуждали этот вопрос с русско-французскими языковедами и филологами. Фрнацузский жалюз в контексте, это не как "ключ от двери" и "ключ на дне пруда", в зависимости от контекста смысловая нагрузка не меняется.
Среднестатистический француз смотря на новую машину соседа и свою жену, которая с соседом флиртует испытывает одно и то же.  Мы специально обсуждали с разными французами этот момент. Вот для них это просто чувство обиды от необладания чем то, в том числе вниманием какого то человека. То есть по сути их понимание этого слова ближе к нашему "зависть" 

[Lady-bird]

Если Вы лингвист

я не лингвист. я педагог. изучала вопросы формирования родного языка (все равно какого, хоть китайского) у детей.

[Coustique]

с точки зрения самой эмоции.

Уф. Ну нет, в дискуссии на такие темы без кучи томограмм я не ввязываюсь 
Мы до этого о языке говорили. В языке это разные корни. Если что)

[Lady-bird]

Среднестатистический француз смотря на новую машину соседа и свою жену, которая с соседом флиртует испытывает одно и то же.  Мы специально обсуждали с разными французами этот момент. Вот для них это просто чувство обиды от необладания чем то, в том числе вниманием какого то человека. То есть по сути их понимание этого слова ближе к нашему "зависть" 

очень интересно.
это перекликается с тем, что, например, в том языке, с которым я работаю, нет аналогов русского мата и цензурных оскорбительных выражений. конечно, есть языковые возможности унизить собеседника, но менталитет совсем другой и оскорбления, соответственно, другие (на мой взгляд, более мягкие и литературные, что ли), хотя, по уверению носителей языка, весьма обидные и жесткие.
и вот, удивительно, ко всем очень сложным с точки зрения перевода русским словам мы подобрали аналоги (не дословные переводы!) в целевом языке. оказалось, что собственные языковые средства это позволяют.

[Lady-bird]

Мы до этого о языке говорили. В языке это разные корни. Если что)

я говорила в том посте в том числе и о ментальности.

[Coustique]

очень интересно.
это перекликается с тем, что, например, в том языке, с которым я работаю, нет аналогов русского мата и цензурных оскорбительных выражений. конечно, есть языковые возможности унизить собеседника, но менталитет совсем другой и оскорбления, соответственно, другие (на мой взгляд, более мягкие и литературные, что ли), хотя, по уверению носителей языка, весьма обидные и жесткие.
и вот, удивительно, ко всем очень сложным с точки зрения перевода русским словам мы подобрали аналоги (не дословные переводы!) в целевом языке. оказалось, что собственные языковые средства это позволяют.

Аналог -- можно. Мы, когда РКИ преподаём, про тонкости забываем. Но когда я хочу выразить наиболее точно ощущение/мысль/еtc. со всеми оттенками, я могу не найти ёмкой фразы для этого в русском. А во французском найти.
Для интересующихся ребят даже на высоких уровнях мы таки можем дать тонкие контекстные/смысловые различия. Но тогда про каждый синонимический ряд придётся отвести от получаса до пары=)

[Светлая]

так вроде про аналоги в родной речи Lady-bird и говорила.
Мне, как человеку даааавно не владеющим английским языком, вышесказанные слова-примеры, к сожалению, ни о чем не скажут. и хорошо когда знаешь, а если нет, то получается, я не смогу дать своему высказыванию тот нужный мне оттенок на русском понятном мне языке? мне казалось, в русском языке все возможно. тут даже предлог емким станет, только придай ему интонацию...

[Shess]

Не путаем с китайским. 

Скажем так... объяснить можно что угодно, но в целом впечатление от короткого и емкого словечка, выражающего какое-то явление и длинного определения того же явления, будут разные - фонетика тоже имеет значение. =)

[Coustique]

Мы с этого и начали. Выразить -- можно. Долго и нудно, лирическое отступление. А можно ёмко и коротко.
Опять же, речь про устное общение, а не про написание научных работ, статей, художественной литературы, etc.

А вот, кстати, etc. Или NB. Или, у врачей, cito. Тоже нельзя использовать? =) Вполне себе в письменной речи.

[Shess]

Слово "фрик" тоже не слишком давно в русской речи появилось.
Коротких аналогов нет. Длинные дают не тот эффект. =)

Сейчас вот начинает внедряться японское хикикомори. Тоже не объяснишь в двух словах.

[Светлая]

про другие языки ничего не скажу. я то и русским не владею во всем его совершенстве. только я останусь при мнении, что не обязательно вдаваться в долгие объяснения, чтобы сказать емко, даже не владея иностранными словечками. русский язык богат на эмоции. вопрос в том, что проще использовать слово из другого языка, если ты знаешь, что оно означает, чем искать ему аналог. 

именно иностранное слово. если слово попадает в русскую речь, взаимствуется из другого языка, то это ведь другой случай, ему уже будет даваться определение. и тогда, посмотрев в словарь или еще куда, можно понять, что оно означает, и если уж приспичит, использовать по назначению.

[Shess]

Ну да, объясни иностранцу, что такое неопределенный артикль "бля". 
Поверь, в обратную сторону это тоже работает. Русский, вопреки самоубеждению многих, далеко не самый сложный и не самый богатый язык.

[Coustique]

Светлая, слово же не в одно мгновение заимствуется, см выше как со словом "оранжевый".

Возникает потребность в нём (например, появляется новая реалия), сначала оно является чужеродным элементом, а потом, медленно и постепенно осваивается, потом (лет через несколько в лучшем случае) вводится в словарь.

[Vladimir]

Русский, вопреки самоубеждению многих, далеко не самый сложный и не самый богатый язык.

"Спасибо, кэп!" 

А кто, кроме совсем уж на всю голову поцтреотов, утверждал, будто самый богатый?