ЯТЬ!!

[Shess]

Остается разобраться, чем плохо что мама с дочкой накрывают на стол, папа читает газету, а сын играет?
Кто сказал, что мама не домохозяйка, поэтому они с папой договорились, что на нем зарабатывание денег, а на ней уборка-готовка, сын уже выполнил свою норму по дому на сегодня, и девочке просто нравится накрывать на стол? Моему папе, например, нравится.
И почему-то я с моим букварем выросла в женщину, которая самостоятельно определяет свою дорогу в жизни, и плюет на гендерные стереотипы с высокой колокольни. В картинке с детьми на обложке видит просто детей, а разнимая детскую драку даст щелбана зачинщику, не разбираясь, какого он пола.
А выросшие на других букварях либо требуют дать им возможность обменять избирательное право на возможность сидеть у мужа на шее, либо бросаются с дубиной на тех, кто смеет не жить по анекдоту "Мама, он меня с*кой назвал!". Забавная тенденция.

Почему же тролль, логика ровно того же уровня, что и логика возмущающихся количеством мальчиков. 

[Coustique]

Остается разобраться, чем плохо что мама с дочкой накрывают на стол, папа читает газету, а сын играет?
Кто сказал, что мама не домохозяйка, поэтому они с папой договорились, что на нем зарабатывание денег, а на ней уборка-готовка, сын уже выполнил свою норму по дому на сегодня, и девочке просто нравится накрывать на стол? Моему папе, например, нравится.
И почему-то я с моим букварем выросла в женщину, которая самостоятельно определяет свою дорогу в жизни, и плюет на гендерные стереотипы с высокой колокольни. В картинке с детьми на обложке видит просто детей, а разнимая детскую драку даст щелбана зачинщику, не разбираясь, какого он пола.
А выросшие на других букварях либо требуют дать им возможность обменять избирательное право на возможность сидеть у мужа на шее, либо бросаются с дубиной на тех, кто смеет не жить по анекдоту "Мама, он меня с*кой назвал!". Забавная тенденция.

Почему же тролль, логика ровно того же уровня, что и логика возмущающихся количеством мальчиков. 

Потому что с тролльской целью.

Выросли на тех же букварях. Ответ на вопрос "почему Шесс выросла самостоятельной и полноценной?", так же, как на вопрос "почему Лилль не парится, подвергаясь всеобщему мнению и носит только то, что самой нравится, игнорирую "тыжедевочка"?", простой -- потому что умные и лумают своей головой. Подозреваю, что и семья здесь постаралась.
Почему другие девочки выросли неполноценными "сесть на шею и свесить ножки"? Потому что им так не повезло, как Лилль, Шессь и Кустику.

Картинка в букваре плоха тем, что она единственная, изображающая семью. Букварь требует простых и однозначных образов и текстов -- потому что нужно сопоставить зрительный образ буквенному, тут не до Канта. И однозначный образ "по дефолту" -- женщины, обслуживающие отдыхающих мужчин. Ну, то есть, не папа приколачивает полочку (полочка -- это как борщ, ага), а сын ему помогает хотя бы. Или семья едет куда-нибудь на лыжах. Или семья отдыхает: кто-то читает газету, кто-то играет на музыкальном инструменте, кто-то кроссворд разгадывает, что угодно.

[polarratte]

не-не, я считаю, что за замечание насчет количества девочек - может, другие дети тоже девочки, но без косичек и юбочек? - троллю полагается особая вкусняшка

жаль, сама автор не додумалась так остроумно ответить и перешла на хамство (я пастернаков не читал, но верю вам на слово)

[Shess]

Картинка в букваре плоха тем, что она единственная, изображающая семью. Букварь требует простых и однозначных образов и текстов -- потому что нужно сопоставить зрительный образ буквенному, тут не до Канта. И однозначный образ "по дефолту" -- женщины, обслуживающие отдыхающих мужчин. Ну, то есть, не папа приколачивает полочку (полочка -- это как борщ, ага), а сын ему помогает хотя бы. Или семья едет куда-нибудь на лыжах. Или семья отдыхает: кто-то читает газету, кто-то играет на музыкальном инструменте, кто-то кроссворд разгадывает, что угодно.

Дааа... все же сексизм определенно в голове.
Я вот вообще не помню, какие картинки были у меня в голове. И вообще не помню каких-то хоть сколько-то привлекших мое внимание картинок, где женщина обслуживает мужчин. Хотя нет, помню картинку из 1000 и 1-й ночи с танцовщицей живота. Как я на нее пялилась. Она долгое время была для меня воплощением женского идеала, и я до сих пор таю и млею при виде девочек с фигурой "песочные часы". Вовсе при этом не желая быть на них похожими. 
Уже взрослой с изумлением обнаружила где-то на той же картинке еще и невнятного мужика - султана, ага. Ну, мое детское сознание вообще сочло его элементом декора.
Так что еще раз скажу - проблема не в букварях, а в мозгах. И у тех, кто в каждой картинке видит угнетение, определенно большие. -=)))

не-не, я считаю, что за замечание насчет количества девочек - может, другие дети тоже девочки, но без косичек и юбочек? - троллю полагается особая вкусняшка

жаль, сама автор не додумалась так остроумно ответить и перешла на хамство (я пастернаков не читал, но верю вам на слово)

Автору бы не помогло. Обложка была только предлогом, так что отвечать по ее поводу можно было что угодно.
На автора первым же якобы "вежливым" комментарием наехали по поводу того, что во всех его книгах сплошной сексизм, действие вращается вокруг мальчиков, а девочки поддакивающая и зависимая публика.
Так что ехидство (а вовсе не хамство) с которым автор ответил было вполне логичным. =)

[Coustique]

О да. Разумеется. Теперь у меня "в голове проблемы", а с картинкой "типичной семьи" всё в порядке. Прелесть =) Намекнуть на непорядки в голове собеседника проще простого, можно даже почувствовать себя правым.

[Shess]

Да у всех, кто циклится на картинках больше, чем того стоит. Или предлагает регламентировать гендерный состав и допустимый перечень занятий для героев картинок в детских книжках и букварях.
Я уверена на очень много процентов, что если провести опрос, не объясняя целей, то единицы вообще вспомнят, какие картинки были в книжках их детства, а те кто вспомнят, вспомнят вовсе не количество девочек-мальчиков и накрывающую на стол маму.

[Lille]

Потому что с тролльской целью.

Выросли на тех же букварях. Ответ на вопрос "почему Шесс выросла самостоятельной и полноценной?", так же, как на вопрос "почему Лилль не парится, подвергаясь всеобщему мнению и носит только то, что самой нравится, игнорирую "тыжедевочка"?", простой -- потому что умные и лумают своей головой. Подозреваю, что и семья здесь постаралась.
Почему другие девочки выросли неполноценными "сесть на шею и свесить ножки"? Потому что им так не повезло, как Лилль, Шессь и Кустику.

Картинка в букваре плоха тем, что она единственная, изображающая семью. Букварь требует простых и однозначных образов и текстов -- потому что нужно сопоставить зрительный образ буквенному, тут не до Канта. И однозначный образ "по дефолту" -- женщины, обслуживающие отдыхающих мужчин. Ну, то есть, не папа приколачивает полочку (полочка -- это как борщ, ага), а сын ему помогает хотя бы. Или семья едет куда-нибудь на лыжах. Или семья отдыхает: кто-то читает газету, кто-то играет на музыкальном инструменте, кто-то кроссворд разгадывает, что угодно.

Вот, поймала наконец мыслю.

Кустикю смотри, ты же сама говоришь, потому что умные и думают своей головой, а это частью потому что повезло с семьей. И во многом куда более важно, что ребенок видит в семье, нежели на картинке в книге. Ребенок совсем не парится насчет того, что на картинке мама что-то делает, а папа халявит. А вот если он это видит в семье, то оно наверняка отразится на его жизни.

[Coustique]

Ммм, а кто определит, сколько стоит останавливать своё внимание на чём-то (например, на картинках), и сколько каждый конкретный человек останавливает своё внимание на чём-то (например, на картинках)? По-моему, вызывает сомнения в адекватности вот это:
-- спросить, в чём ненормальность объекта с точки зрения к-л течения (буддизма, коммунизма или феминизма)
-- получить ответ от собеседника на вопрос
-- сказать, что собеседник уделяет объекту неадекватно много внимания, значит, у него что-то не в порядке с головой.
Хорошая схема для троллинга.
Плохая схема для вжеливого нейтрального общения уважающих друг друга собеседников.

[Folga]

Coustique, а вот мне кажется, что есть в твоих словах рациональное зерно. Мы обычно и не обращаем внимания на такие мелочи. Но они твердо впечатываются в подкорку и затем воспринимаются как нечто неопровержимое. А потом и вырастают дети, уверенные, что мама обязана вечно мыть раму,  а папа - лежать на диване с газетой.
Современные мультфильмы для девочек - отдельная тема. Там девочки-подростки говорят только о нарядах, интригах и мальчиках.

[Coustique]

Вот, поймала наконец мыслю.

Кустикю смотри, ты же сама говоришь, потому что умные и думают своей головой, а это частью потому что повезло с семьей. И во многом куда более важно, что ребенок видит в семье, нежели на картинке в книге. Ребенок совсем не парится насчет того, что на картинке мама что-то делает, а папа халявит. А вот если он это видит в семье, то оно наверняка отразится на его жизни.

Конечно, важнее то, что в семье. Но это не повод помогать церкви и государству растить из людей из не таких удачливых и хороших семей вот таких "сяду на шею и свешу ножки" и "загоню жену босой на кухню варить борщи". Это всё происходит не из-за картинки, конечно, картинка -- мелкое проявление всеобщего явления. Кмон, если в школе есть урок труда, как правило, на нём мальчики либо убирают двор/ничего не делают (если учителя нет, с учителями-мужчинами напряжёнка), либо пилят табуретки, а девочки готовят, потом берут еду и несут мальчикам, чтобы они поели))
В семьях такие дети видят всю ту же порочную модель. Помочь детям можно только через места общего посещения: школы, детсады, книжки, сайты, тв (тут можно и у коммунистов позаимствовать их любимый способ пропаганды). Потому что в семью не влезешь, не отбирать же детей >.< Ну, то есть, влезешь только тогда, когда детей бьют или убивают. И нельзя обязать всех детей с трёхлетнего возраста посещать интернат-пятидневку. Так что остаётся только пропаганда. В том числе, в букварях.

[Shess]

Видишь ли, я пребываю в непоколебимой уверенности, что дети на картинке в детской книжке - это просто дети. Не девочки и мальчики, не угнетенные и угнетатели. Если, конечно, картинка прямо не демонстрирует именно это. Это для меня вообще не предмет для обсуждения.
Меня удивляет только то, что достаточно много неглупых людей не видят, как они активно занимаются альтернативной версией того же самого, против чего борются.
Лучше принять на работу негра, чем белого, даже если негр подходит хуже, потому что иначе будут обвинения в расизме.
Надо установить квоты на количество женщин в отрасли, и пофиг, что женщин-хороших специалистов в ней единицы, добирайте кем хотите, лишь бы вагина была.
Рисуйте картинки, чтобы там девочек было не меньше чем мальчиков, даже если их по сюжету нет вообще, главное, чтобы самцы не превалировали.
Ты не видишь в чем проблема? Правда?

[Murrka]

Вот пример годной обложки: http://www.superkniga.com.ua/wiev_t/4880

В мое душе плачет неродившийся физик. Это НЕ годная обложка. ПОтому что для разговора "по банкам" веревка должна быть натянута, что бы вибрация голоса передавалась. и счастливые дети,  разговаривающие по банкам, в которой заведомо не может быть нужного звука - выглядят..... глупо. независимо от пола. 

[Coustique]

Coustique, а вот мне кажется, что есть в твоих словах рациональное зерно. Мы обычно и не обращаем внимания на такие мелочи. Но они твердо впечатываются в подкорку и затем воспринимаются как нечто неопровержимое. А потом и вырастают дети, уверенные, что мама обязана вечно мыть раму,  а папа - лежать на диване с газетой.
Современные мультфильмы для девочек - отдельная тема. Там девочки-подростки говорят только о нарядах, интригах и мальчиках.

Спасибо. Да, воздействует, но не букварь главный)) Оно -- воздействие -- во многом. В первую очередь в семье, но на семью повлиять сразу нельзя, только косвенно. Так что остаётся только пропаганда (в хорошем смысле).
В женских сериалах тоже: я решила недавно посмотреть ради любопытства "Секс в большом городе"... Мама говорит, что этот сериал был крайне актуален тогда, 15 лет назад, и был прорывом для телевидения. У меня он вызвал только недоумение и фейспалмы. Они действительно 80% времени говорят только об отношениях и нарядах. При том, что тётки там ого-го по части профессии.
А какие сейчас мультфильмы для девочек? Я знаю только "Лунтика", но там одни мальчишки действуют (плюс одна девочка), и "Смешарики" (там одна девочка на все роли(+старушка), поэтому она довольно противоречивый персонаж: то девочка-девочка, то шаловливая в духе Пеппи, из мальчишек там больше выбор -- на разные типажи заведены отдельные персонажи).

[Coustique]

Видишь ли, я пребываю в непоколебимой уверенности, что дети на картинке в детской книжке - это просто дети. Не девочки и мальчики, не угнетенные и угнетатели. Если, конечно, картинка прямо не демонстрирует именно это. Это для меня вообще не предмет для обсуждения.
Меня удивляет только то, что достаточно много неглупых людей не видят, как они активно занимаются альтернативной версией того же самого, против чего борются.
Лучше принять на работу негра, чем белого, даже если негр подходит хуже, потому что иначе будут обвинения в расизме.
Надо установить квоты на количество женщин в отрасли, и пофиг, что женщин-хороших специалистов в ней единицы, добирайте кем хотите, лишь бы вагина была.
Рисуйте картинки, чтобы там девочек было не меньше чем мальчиков, даже если их по сюжету нет вообще, главное, чтобы самцы не превалировали.
Ты не видишь в чем проблема? Правда?

А где ты нашла в моих сообщениях примеры "примете негра, а не белого" и "рассчитайте квоты"? Почему эти претензии с подозрениями в сумасшествии высказываются мне?.
Я не считаю, что надо квотировать и принимать только меньшинства. Я считаю, что надо создать равные условия. И да, помогать женщинам, которые хотят и могут пробиваться в отрасли. Не квотировать, а назначать стипендии, например. Или контракты между вузом и предприятием. Не на основе пола, а на основе пола+способностей. Потому что пробиться первыми в область, куда раньше было нельзя, а потом стало можно -- тяжело. Не по причине отсутствия способностей и навыков, а по причине закостенелости чуваков в области (где эти видано, чтобы баба)+психологическое давление.
Не навсегда. Но для начала.
Какой сюжет в книжке по астрономии? Научпоп.
Я говорю, что задуматься о том, почему на обложках большинства научпоп книжек для детей на обложке мальчики, а на кулинарных  большинство девочки (пример хорошей обложки приводила выше) -- напрягает.
Не бросаться на автора-хама, не рисовать картинки с одними девочками -- задуматься. И выбрать нейтральную. Как пример выше.

[Lille]

Конечно, важнее то, что в семье. Но это не повод помогать церкви и государству растить из людей из не таких удачливых и хороших семей вот таких "сяду на шею и свешу ножки" и "загоню жену босой на кухню варить борщи". Это всё происходит не из-за картинки, конечно, картинка -- мелкое проявление всеобщего явления. Кмон, если в школе есть урок труда, как правило, на нём мальчики либо убирают двор/ничего не делают (если учителя нет, с учителями-мужчинами напряжёнка), либо пилят табуретки, а девочки готовят, потом берут еду и несут мальчикам, чтобы они поели))
В семьях такие дети видят всю ту же порочную модель. Помочь детям можно только через места общего посещения: школы, детсады, книжки, сайты, тв (тут можно и у коммунистов позаимствовать их любимый способ пропаганды). Потому что в семью не влезешь, не отбирать же детей >.< Ну, то есть, влезешь только тогда, когда детей бьют или убивают. И нельзя обязать всех детей с трёхлетнего возраста посещать интернат-пятидневку. Так что остаётся только пропаганда. В том числе, в букварях.

Мы на уроках труда сами все съедали Однажды мы только много грибов с картошкой нажарили, в нас уже не лезло, вот там мальчикам отдали))

Я допускаю, что какое-то небольшое влияние эти картинки могут иметь. Но куда больше повлияет склад характера человека, его умственные способности, да то же содержание книги. Куда важнее, что будет написано в той книжке по астрономии, нежели картинки на обложке.

[Folga]

Купила на днях дочке раскраску с динозаврами: она ими увлекается. И  только потом обратила внимание на обложку, где большими буквами написано "Для мальчиков". Потом дочери пришлось объяснять, что глупые люди везде попадаются, даже среди тех, кто делает раскраски

[VaKa]

О. Мне эта дискуссия напомнила недавнюю ОГРОМНУЮ проблему в Германи... феминистки добивались, чтобы на всех светофорах зеленый/красный человечки (культовое, историческое наследие ГДР) были эм... унисексированы(?). "А что это на картинке дяденька? Давайте, переделывайте!" Потом поехали дальше - обычного человечка TOЖЕ нельзя - он изображает мужчину! "Либо переделывайте его, чтобы он был бесполым, либо пририсовывайте рядом с ним человечка, изображающего женщину!". Это не прикол, это серьёзно обсуждалось. И, по-моему, даже голосование "общенародное" было.

Ничего кроме всё это не вызывало. "Любую идею можно довести до абсурда".

[polarratte]

Шессь, вот ты юрист, да?
имхо, классический пример профессии, где эм и жо примерно поровну.

я вот иногда переводчик
(да-да, пассивно-обслуживающий персонал, но нравится мне это дело).

про зашибенный комплимент от дорогих соотечественников я не рассказывала, не?
"для женщины вы очень хорошо разбираетесь в технике!"
(это что, шатун с коленвалом не перепутать - для женщины уже прямо высший пилотаж?

ну а что переводчик я какбэ неофициально, потому что 20 лет назад на инязовский переводческий факультет брали лишь 10 или 15 процентов девочек - про это точно уже рассказывала, ага

ну, может, еще анна подтянется - как-то говорила, что в россии девочкам можно летать только в паре с тележкой для напитков, да и то лишь молоденьким.
"стюардесса" в мужском варианте как будет? а "пилот" в женском?

[Shess]

И да, помогать женщинам, которые хотят и могут пробиваться в отрасли. Не квотировать, а назначать стипендии, например. Или контракты между вузом и предприятием. Не на основе пола, а на основе пола+способностей. Потому что пробиться первыми в область, куда раньше было нельзя, а потом стало можно -- тяжело. Не по причине отсутствия способностей и навыков, а по причине закостенелости чуваков в области (где эти видано, чтобы баба)+психологическое давление.
Не навсегда. Но для начала.
Какой сюжет в книжке по астрономии? Научпоп.
Я говорю, что задуматься о том, почему на обложках большинства научпоп книжек для детей на обложке мальчики, а на кулинарных  большинство девочки (пример хорошей обложки приводила выше) -- напрягает.
Не бросаться на автора-хама, не рисовать картинки с одними девочками -- задуматься. И выбрать нейтральную. Как пример выше.

Помогать кому-то по причине его пола, неважно, плюс способности или минус они же - это уже тоже дискриминация. Очень характерно, что ты не предлагаешь, например, платить дополнительное пособие, мужчинам, берущим отпуск по уходу за ребенком, хотя они тоже испытывают давление, да еще и не меньшее. А между тем сейчас, когда работодатель не хочет брать женщину, он, как правило, не хочет ее брать не потому что баба, а потому что потенциально потерянный на роды и уход за ребенком работник, это было бы куда актуальнее и полезнее всяких степендий. Потому что действительно желающие справляются и без них.
И да, тебе все равно, что нейтральная обложка с точки зрения основного содержания книги нарисована некорректно, главное политкорректность.
Так что ты демонстрируешь ровно ту же логику, что и товарищи, предлагающие квотировать. =)

Шессь, вот ты юрист, да?
имхо, классический пример профессии, где эм и жо примерно поровну.

я вот иногда переводчик
(да-да, пассивно-обслуживающий персонал, но нравится мне это дело).

про зашибенный комплимент от дорогих соотечественников я не рассказывала, не?
"для женщины вы очень хорошо разбираетесь в технике!"
(это что, шатун с коленвалом не перепутать - для женщины уже прямо высший пилотаж?

ну а что переводчик я какбэ неофициально, потому что 20 лет назад на инязовский переводческий факультет брали лишь 10 или 15 процентов девочек - про это точно уже рассказывала, ага

ну, может, еще анна подтянется - как-то говорила, что в россии девочкам можно летать только в паре с тележкой для напитков, да и то лишь молоденьким.
"стюардесса" в мужском варианте как будет? а "пилот" в женском?

И что ты мне пытаешься сейчас сказать? =)
Что есть дискриминация по половому признаку? Так я это и не отрицаю. Я вообще-то про несколько другие вещи говорю.

[Coustique]

Помогать кому-то по причине его пола, неважно, плюс способности или минус они же - это уже тоже дискриминация. Очень характерно, что ты не предлагаешь, например, платить дополнительное пособие, мужчинам, берущим отпуск по уходу за ребенком, хотя они тоже испытывают давление, да еще и не меньшее. А между тем сейчас, когда работодатель не хочет брать женщину, он, как правило, не хочет ее брать не потому что баба, а потому что потенциально потерянный на роды и уход за ребенком работник, это было бы куда актуальнее и полезнее всяких степендий. Потому что действительно желающие справляются и без них.
И да, тебе все равно, что нейтральная обложка с точки зрения основного содержания книги нарисована некорректно, главное политкорректность.
Так что ты демонстрируешь ровно ту же логику, что и товарищи, предлагающие квотировать. =)
И что ты мне пытаешься сейчас сказать? =)
Что есть дискриминация по половому признаку? Так я это и не отрицаю. Я вообще-то про несколько другие вещи говорю.

Я ничего не говорю про пособия, стимулирующие мужчин уходить в декрет, потому что мы обсуждали не проблему декрета, а проблему трудооустройства. На которую "случайно перепрыгнули" после примеров картинок.
Я не раз высказывалась за отмену армии по призыву, потому что дискриминация. И за армию по контракту. Но не выкладывать же все мои представления на узкий запрос, да?. Тем более в начале речь шла не обо мне, а о феминистках-радикалках. И стипендии нужны, чтобы пробить дорогу в профессию. И доп пособия для дядек, сидящих с детьми. Тоже -- чтобы пробить дорогу. Это симметричные вещи.
Мне всё равно, что нарисована некорректно?.. Что? С этим предложением всё в порядке? Мне кажется, оно ко мне не относится.
Энивей, я не за политкорректность, например, я за то, чтобы пускать мигрантов только после чдачи экзамена на знание языка и культуры. Я за воздействие на неблагополучные патриархальные семьи путём качественной пропаганды. И да, не забывать изображать женщин и девочек не только в роли посудомойки-кухарки-служанки-украшения. Потому что стереотипы в голове надо переломить.
Сейчас ты пытаешься представить мня сумасшедшим хтоническим чудовищем-дискриминатором. Мне это не нравится. Особенно бурная реакция на развёрнутый ответ на твой вопрос.