Имеет ли смысл спасение уличных пасюков при дератизации.

[Shess]

Да это и в контексте пасей-самцов не всегда о чем. Случалось ктдвум пасям возвращать друга после четырехнедельного отсутствия. Радостно схватили в обьятия, переметили и потащили новости показывать. =)
Хотя был и самец! Которого доминант через три недели не пртнял. Но такой случай был один, и они и до рассаживания конфликтовали.

[Alike]

Нет, я не удивляюсь, что вы мало знаете о современных крысиных ядах. Полагаю, в отличие от меня вы не работаете с пищевыми производствами и просто не в курсе, что современные яды имеют замедленное действие, которое приводит к смерти животных только через несколько недель. Потому приведенная вами цитата совершенно бесполезна. Животные признают такую еду безопасной после первых проб, и потому ест вся стая. За подробностями можете обратиться в НИИУФ, который в числе прочего специализируется на крысицидах.

Да, я не специализируюсь на ядах, но прекрасно знаю, что популяция серых крыс в городах до сих пор не уничтожена, а дератизаторы - люди, занимающиеся уничтожением крыс профессионально - пишут, что крысы, пережившие первую потраву, становятся очень осторожны, а иногда даже временно покидают места своего обитания, так что очистить помещение от них можно лишь на некоторое время. Я верю профессионалам. В конце концов, это их хлеб, и они обязаны владеть информацией.
Но, допустим, вы правы, и потравы причиняют стаям действительно большой вред. Однако то, что вы предлагаете в качестве спасения - это смена шила на мыло. Есть люди, выпускающие декорашек на помойку со словами: "Ну дикие крысы там живут, и этим нормально будет". Вы собираетесь сделать то же самое с бедными городскими пасюками под лозунгом: "Ну там ведь живут их сородичи, и эти приспособятся".

А вот то, как плохо вы знаете крыс, хотя держите их, мне странно. Во-первых, далеко не во всех случаях отсаженный даже на месяц зверь, после этого отвергается стаей. Это индивидуально и зависит от многих факторов. Это вам подтвердит любой крысовод, держащий крыс не в первом поколении и относящийся к ним внимательно. Более того, это вам подтвердят пасючатники, на случай если вы попытаетесь апеллировать к тому, что декорашки в этом случае не показательны (закрыв глаза на тот факт, а может просто будучи не в курсе, что в упоминаемом вами эксперименте принимали участие вовсе не дикие серые крысы. Сюрприз). Во-вторых, находящиеся в одном помещении, пропитанном общими запахами животные за пару дней не утратят запах стаи.
В-третьих и тут вы снова демонстрируете отсутствие знаний в области нормального ареала активности дикой особи серой крысы , 64 квадратных метра без дополнительных укрытий - это МАЛЕНЬКАЯ территория для полутора десятков диких пасков. Наличие большей площади, по которой крысы могут свободно перемещаться, даже если живут они при том стаей, предотвращает агрессию, к которой приводит чрезмерная ВЫНУЖДЕННАЯ скученность.
 

Во-первых, об отношении к отсаженным сородичам. Вы говорите о, в общем, нормальных условиях и о крысах, привыкших к людям как к хозяевам, а не о ситуациях крайнего стресса, когда диких пасюков сначала ловят, потом держат несколько дней в клетках вблизи человека, а потом ещё и куда-то везут - и выпускают в незнакомую среду. В начале этой темы вы сами написали, что пасюки на стрессе друг друга в одной клетке рвать начинают. По-вашему, это норма? Ещё хочу напомнить, что в случае, когда некто подбирает на улице взрослого больного пасюка и начинает его лечить, на форумах сразу говорят: "Только не выпускайте зверя обратно на улицу, стая его уже не примет". Вы утверждаете, что это ложь?
Во-вторых, об эксперименте, на который я ссылалась. Уточните, пожалуйста, о чём именно идёт речь. Штайнигер использовал серых крыс (я верю Лоренцу), Эйбли экспериментировал с чёрной крысой (которая вроде как менее агрессивна по сравнению с пасюком). Про эксперимент Кэлхуна я вообще ничего не говорила. Так вы о чём?
В-третьих, по территории. Если бы вы внимательно прочитали моё предыдущее сообщение, то поняли бы, что я говорила не о территории постоянного проживания, а о том, насколько далеко эти крысы разбегутся в первые минуты после выпускания. Оказавшись в чужом, незнакомом месте, лишённом меток родной стаи. И уверенны ли вы, что после того, как крысы освоятся, начнут считать найденное укрытие своим домом и пойдут осваивать окрестности, у них не случится драк с соседями? Прибавьте сюда ещё конкуренцию за пищу, т.к. уметь безопасно таскать пищу с помоек и складов и уметь добывать её в дикой природе, где ничего подобного нет - это две большие разницы.

Экспериментов Колхауна был действительно не один, рада, что вы начали все же пользоваться гуглем, плохо что недостаточно старательно, потому что их было и не два. Тот, на который я ссылаюсь, входил в серию, проводимую по заказу университета Хопкинса, но вам придется копнуть глубже википедии.
А самое главное, что меня удивляет, что человек явно плохо разбирающий в этологии, пытается ей же оперировать. Причем с не совсем понятой мне целью. Отговорить спасать животных? То есть, лишить их любого шанса, только чтобы почувствовать себя правой в споре, где вы с самого начала делали ошибку за ошибкой в фактах? Печально.

По экспериментам "Колхауна". Да, мне действительно пришлось воспользоваться поиском, чтобы понять, о ком вы говорите. Чтобы собеседникам было проще, постарайтесь делать в фамилии учёного, на которого вы ссылаетесь, хотя бы одну ошибку вместо двух. Это и правда сбивает с толку.
По моим знаниям и вашим печалям. Во-первых, замечу, что "мало знающая" я привела в своих сообщениях источники, на которые ссылаюсь; благодаря им мои утверждения можно проверить и - в том числе - уличить меня в неточности. Вы таких источников не привели даже после прямой просьбы. Более того, большинство ваших утверждений построено в стиле: "так есть, потому что я так сказала, а вы глупая".
Во-вторых, вы сейчас выступаете в стиле: "Есть два мнения - моё и неправильное". Давайте разберёмся: у нас идёт дискуссия или сетевой конфликт? Если первое, то надо хотя бы минимально уважать собеседника и не допускать оскорблений в его адрес - даже тех, которые формально не нарушают правил форума. Если у нас дискуссия, то стороны обязаны приводить аргументы, подтверждающие правильность их мнения / ошибочность мнения оппонента, а не априори считать, что оппонент дурак безграмотный. Также в дискуссии, по меньшей мере некрасиво, в ответ на просьбу подтвердить / разъяснить свои слова ссылкой на упомянутый источник отвечать в стиле: "Сам попробуй найди!" И наконец, во время дискуссии люди пытаются прийти к неким выводам, найти наиболее верное решение или компромисс, а не закидать одного из участников какашками. Особенно если этот участник своё мнение не с потолка взял, а старается его обосновать. Если вам кажется, что оппонент неправ, при дискуссии ему говорят: "Я думаю, ты ошибаешься, потому-то и потому-то (приводятся аргументы)", а не кричат: "Ты глупец и ничего не понимаешь!" 
Так что у нас тут?

[Alike]

Вы не мешайте в кучу пожалуйста одичавшее одомашненное животное и дикое, пусть и синатропное. Это не одно и то же.

Да я, в общем, не мешаю, просто как большинство бродячих собак - особенно живущих стаями - нельзя назвать абсолютно ручными, так и городских пасюков, живущих в подвалах и окрестностях, нельзя назвать абсолютно дикими. Но если говорить об абсолютно диких животных, то заметьте, что если зверь - например, медведь - начал питаться с помоек вблизи человеческого жилья, прекратив добывать пищу иным образом, и делает так в течение длительного времени да ещё и людей бояться перестал, то его уже не могут выпустить на волю в каком-нибудь заповеднике, а везут в зоопарк. Потому что такой зверь уже будет иметь серьёзные проблемы с выживанием в дикой природе, без привычной кормушки. А ведь речь идёт о хищнике - не в коей мере не синантропе - и живущем рядом с людьми лишь в первом поколении!
Да у тех же людей возникает масса сложностей, когда они вынуждены переехать из одной климатической зоны в другую, где привычные способы добывания / выращивания пищи не работают. Пока приспособятся - половина от голода умрёт. А ведь у людей, в отличие от крыс, есть письменная передача знаний и орудия труда!

Из участников этой темы никто крыс в лес пока не выпускал. Пытаемся придумать что можно сделать чтобы помочь крысам.

Ну, во-первых, мне кажется, не надо их подкармливать и приучать к человеку. Так пасюки перестают бояться людей и начинают выходить из укрытий средь бела дня, а это многим не нравится. К тому же есть такой стереотип: "Крыса, не боящаяся людей - это больная, опасная крыса". Когда их - не боящихся - становится много, народ начинает жаловаться коммунальщикам, а те - рассыпать отраву. Так что в интересах крыс будет, если увидев дикого пасюка, открыто бегущего по улице днём, его шуганут.
Во-вторых, действительно можно попытаться поговорить с городскими дератизаторами (спокойно, без крика и претензий), чтобы выяснить причины потрав и узнать, нельзя ли регулировать численность крыс по-другому, гуманнее.

Alike,

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Марьяна,

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

и замечтально)))
здесь речь о городах, где крыс много
и дератизация проводится массово и разом в нескольких районах
травят комплексно, в одном подвале, например, несколькими способами разом: ядовитые жидкости, которыми заливаются все щели, приманка ядовитая везде, перекрытый к воде доступ (и это ещё не всё, так, малость), на несколько недель полностью закрытый подвал (в нашем городе вплоть до заливания бетоном даже вентиляций из подвала, потом так перестали делать)
хотите - помогайте кому-то выжить, не хотите, будьте в стороне, но других отговаривать от помощи возможной некрасиво. как минимум...

1. Я бы не сказала, что Реутов очень уж маленький город и крыс в нём мало.
2. Самое смешно, что, несмотря на все оскорбительные выпады в свой адрес (не с вашей стороны  ), я не ухожу из этой темы лишь потому, что жалею пасюков и искренне считаю, что в городе - при всех потравах - у них больше шансов уцелеть, чем в лесу, а смерть от холода, голода и непривычных хищников ничем не лучше смерти от крысиного яда.

[Shess]

Я не только сослалась на упоминаемые мной источники, но и указала на ошибки в приведенных вами.
Фамилия "Колхаун" - совершенно законный вариант произношения, еще раз рекомендую пользоваться не только википедией.
Эксперимент, в котором использовались не серые крысы - именно эксперимент Эйбла. Черные крысы куда менее интеллектуальны, и выказывают не слишком большое поведенчекое сходство с серыми.
Все ваши доводы основаны на где-то как-то прочитанном-услышанном. Не на личном опыте, не на серьезном знакомстве с источниками. Просто с вами не согласились, указав на ошибку, и вы решили умереть, но не сдаться. И нет, дело не в том, что я полагаю одно мнение своим, второе неправильным, а в том, как вы изначально подошли к ведению дискуссии, искажая информацию в угоду своему мнению, игнорируя факты, манкируя деталями.
Просто для примера. "Не выпускайте крысу обратно, потому что стая ее не примет" относится только к животному, прожившему в одиночестве достаточно длительный срок у человека. В остальных случаях пасючатники, напротив, советуют сразу вернуть крысу в родное место обитания. И остальные ваши доводы, к сожалению, на том же уровне.
По сути в вашем длинном текст даже ответить не на что, потому что нет фактов, нет логических рассуждений, только "я считаю, потому что я так считаю".
ОК, вы так считаете. Без реальных причин, вопреки чужому опыту и здравому смыслу. Спасибо за мнение. Его услышали, но не думаю, что люди достаточно хорошо знакомые с пасюками к нему прислушаются.
Люди, которые с пасюками близко незнакомы, всегда могут ознакомиться с работами Колхауна (не Лоренца, как я уже сказала, он  крысами практически не работал) и составить свое мнение по первоисточникам, а не "Рабинович напел".

[Франциска]

Ну, во-первых, мне кажется, не надо их подкармливать и приучать к человеку. Так пасюки перестают бояться людей и начинают выходить из укрытий средь бела дня, а это многим не нравится. К тому же есть такой стереотип: "Крыса, не боящаяся людей - это больная, опасная крыса". Когда их - не боящихся - становится много, народ начинает жаловаться коммунальщикам, а те - рассыпать отраву. Так что в интересах крыс будет, если увидев дикого пасюка, открыто бегущего по улице днём, его шуганут.
Во-вторых, действительно можно попытаться поговорить с городскими дератизаторами (спокойно, без крика и претензий), чтобы выяснить причины потрав и узнать, нельзя ли регулировать численность крыс по-другому, гуманнее.

Запрещать добрым людям накормить голодного, поделиться с нуждающимся, помочь попавшему в беду это дикость. Я сама не кормлю зверей на улице, тем не менее пусть будет больше людей сочувствующих общество от этого будет лучше.

Ваше предложение пообщаться с дератизаторами вызывает у меня брезгливость. Мне омерзительны палачи по призванию.

[Shess]

Дело не в брезгливости. Дело в бесполезности.
Дератизаторы не сами решают, где, когда и кого травить. Это коммерческие структуры и они просто оказывают услугу, к тому же платную. А заказчик услуги, как правило, администрация города/округа. Они заказывают услуги либо в связи с увеличением количества жалоб на крыс от жителей, либо по графику. Заказчиками так же могут быть коммерческие структуры (пищевые производства так вообще ОБЯЗАНЫ иметь договоры с дератизаторами и дезинсекторами).
Соответственно причины потрав всего две: СанПиНы (согласно которым составляются графики дератизации) и сам факт наличия крыс. Инициатор: ответственное за санитарное состояние местности лицо. Весенние массовые потравы обычно проводятся по графику.
Дератизаторы в процессе не более чем промежуточное звено, не принимающее самостоятельных решений.
Многие дератизаторы даже восхищаются крысами, но восхищение - восхищением, а работа - работой.

[Франциска]

Некто из зондеркоманды, отправляя в печь очередную партию девушек тоже может быть восхищался и тоже чужой приказ выполнял, но у него хоть выбора не было, а дератизаторы по призванию...

[Shess]

Я скорее к тому, что независимо от отношения к дератизаторам, говорить с ними совершенно бессмысленно с точки зрения помощи животным.

[Lucero]

Очень хочется высказаться. Вручную спасать крыс довольно бессысленно, так как их плодится очень много (хотя и умирает тоже значительно) и дикие довольно опасны для человека и других домашних животных тем, что они могут быть переносчиками болезней. Их в первую очередь именно поэтому травят. И лично я полностью за искуственное регулирование (отравление ядом, отлов и т.д.), так как для крысы подвал и помойка не естественная среда - избыток еды и тепла, что позволяет увеличивать число выживших. А это явное нарушение баланса.

А теперь, чтобы немного сгладить ситуацию, есть предложение не в "ручную" крыс переселять, а вынудить их уйти. Есть много электронных средств отпугиватели крыс. Таким способом и больше спасти удастся и в дом к домашним не придется нести.

[Shess]

дикие довольно опасны для человека и других домашних животных тем, что они могут быть переносчиками болезней

Кошки и собаки переносят больше опасных для человека болезней вообще-то. Тоже травить? 

[TaIv]

Кошки и собаки переносят больше опасных для человека болезней вообще-то. Тоже травить? 

+1000000!!!

Регулированием можно признать только цивилизованное содержание мусорок, не превращая их в помойки.
А то мы считаем, можно заси...ать всё вокруг себя, а зверьё, пришедшее на этом подкормиться, нужно травить.
А ультразвуковые отпугиватели, это дополнительное звуковое загрязнение окружающей среды, тем более на наши помойки нужна такая мощность, что и людям не поздоровиться. 

[Lucero]

Кошки и собаки переносят больше опасных для человека болезней вообще-то. Тоже травить? 

Конечно. А в случае кошек и собак еще и опасность нападения на людей и животных при бешенстве.
А куда их девать? В лес выпускать? В Сибирь увозить?

Хотя есть программы по стирилизации диких стай. Есть стерилизующие препараты. Но это опять же стоит денег, а их неоткуда брать.

[Shess]

А куда их девать? В лес выпускать? В Сибирь увозить?

Куда их девать, давно решенный в нормальных странах вопрос. Отловы, приюты, программы стерилизации, жестокие штрафы владельцам, которые выкидывают животных. Поищите в Европе бездомных животных стаями, сильно удивитесь.
В любом случае, травить животных в норме никто не станет. Потому что опасно для всех, включая городских эндемиков и людей, причем опасно и с точки зрения самой отравы и санитарии - куда забьется умирать отравленное животное, никто не узнает.
В общем ничего глупее и гаже предложения травить кошек и собак я придумать не могу, уж простите.

Это даже без учета гуманности такого варианта.

[Lucero]

С подругой на эту тему подняла разговор, у нее противоположное мнение от моего, поэтому наверное будет интересно (без редактирования):

  20.01.2015 9:58:33 РЫЖИК: ))) сегодня ожидается акция догхантеров(((( вот это уже живодерство. Власти обещали принять меры.
  20.01.2015 9:59:15 РЫЖИК: А про крыс - думаю,кошек надо заводить в подвалах))) много-много котеек
  20.01.2015 9:59:39 Sun: Дааа)) чтобы те УБИВАЛИ крыс))) а потом собак, который выгонят кошек, а потом.... )))
  20.01.2015 10:00:51 РЫЖИК: Чтоб те их ели)))) естественный отбор
  20.01.2015 10:00:54 Sun: а что власти могут сделать, только стерилизация, но уже столько животных. Опасно просто.
  20.01.2015 10:06:45 Sun: Я, все-таки, за травление для регулирования популяции (в городских подвалах тепло, а в помойках полно еды, вот и размножаются сверх нормы) и стирилизацию (по возможности).
  20.01.2015 10:10:04 РЫЖИК: Согласна. Отлов и стерилизация нужны, но не травить же ядом на улице, чтоб животное мучалось
  20.01.2015 10:11:41 РЫЖИК: Знаешь,одно дело крыса дохлая будет валяться, а другое дело кошка или собака, они больше внимание привлекут. Ну прикинь на твои глазах животное корчится от яда..... Жуть и бесчеловечно((((
  20.01.2015 10:17:41 Sun: было у меня на глазах, но яды гуманные. У нас довольно холодно зимой и бездомные животные мерзнут и замерзают насмерть. Всех не спасешь, не стиризизуешь. А это хоть какое-то регулирование. В дикой природе животные умирают в неменьших мучениях: раненые, голодные, заживо съедаемые (не все убивают прежде чем начать есть).
Не знаю, Наташа, вот случится эпидемия как в Европе и сразу забудут о гуманности.
  20.01.2015 10:20:04 РЫЖИК: Да это сложный вопрос... Не спорю. Хотя порой люди сами виноваты-выбрасывают животных,те плодятся потом
  20.01.2015 10:20:30 Sun: конечно сложный и мне самой жалко их.
  20.01.2015 10:21:28 Sun: но поражает, что на форуме крысоводы говоря о гуманности и заботясь о крысах кормят их курицей )))))))))) фарс.
  20.01.2015 10:22:04 Sun: Наташка, давай куриц спасать!!! Пропогандировать сосиски в массы ))))))))
  20.01.2015 10:22:17 Sun: съешь сосиску, спаси курочку"
  20.01.2015 10:22:36 РЫЖИК: Сложно вообще решать кому жить, а кому нет.... Так ведь и бомжей травить можно-пользы от них нет,такие же рассадники заразы,наркоты и алкоголя..... Ан нет блин, у нас соцпомощь есть.... Вот почему человек имеет право решать,что бомж пьяный имеет право жить за счет налогоплательщиков, а собаку или кошку надо отравить,а не стерилизовать?
  20.01.2015 10:25:08 Sun: вот будешь наверное удивлена, но почти половина бомжей (имея в виду в мире в целом):
или имею дом и живут так или просто живут так и не хотят работать.
Они объясняют это тем, что так проще: налоги не платишь, на поесть дадут, есть ночлежки, все бесплатно. Бухай и живи.
  20.01.2015 10:26:02 Sun: скорая к ним в любом случае приезжает (в России точно), обязана позаботиться и полечить.
  20.01.2015 10:27:05 Sun: фильм недавно смотрела по вопросу регулирования рождаемости у людей. Название не помню. Минутку, найду.
  20.01.2015 10:29:56 Sun: Если не ставить человека выше животных, а тоже причислить к ним и травлю назвать защитой территории и благополучия стаи (см. города, дома, семьи), то мы совсем не отличаемся от других животных и убиваем по тем же причинам, что и они.
Мне кажектся, что мы не решаем кому жить, а кому умереть, не получаем от этого удовольствия и не делаем этого для развлечения.


Хорошо, если на фоне моего мнения форумчане спасут больше пасюков от смерти. Сами понимаете, что разговоры  - это не действия.
Франциска, Вам отдельное спасибо 

[Shess]

Если честно, не поняла зачем был этот диалог. Он, как мне кажется, немного ни о чем - это раз.
И два: тема о том, имеет ли смысл спасение животных при дератизации.
Не "травить или не травить" - это вообще не вопрос для большинства посетителей форума. Более того, я бы сказала, что такая дискуссия противоречила бы правилам форума, поскольку призыв травить крыс - это в чистом виде жестокое отношение к животным, и люди которые пропагандируют травлю, нарушают п. 6.1.10 правил.
Учтите это на будущее, пожалуйста, и воздержитесь от нарушения правил и оффтопа в теме.

[moni]

Shess, я все-таки чуть пооффтоплю)
"Травить или не травить" - это вообще не должно быть вопросом. Вот у нас на районе я ни разу крысу не видела. Более того, уверена - их тут нет. Капремонт, заделанные подвалы, вынесенные отдельно мусорные контейнеры, которые вывозятся каждое утро по графику. У нас и котиков нет. И собачек бродячих нет. Все очень просто решается, было бы желание у городских властей.

[Shess]

Отдельный вопрос - это скорее методы борьбы с грызунами и вообще бродячим животными. Которые вовсе не обязательно должны быть изуверскими. Тем более, что изуверские сами по себе не слишком-то эффективны.
Я, если честно, вообще не ожидала, что кто-то на форуме может горячо поддерживать такую практику. Неприятный вышел сюрприз.

[Lucero]

Сюрприз, что есть люди, думающие иначе, а не в едином потоке удовлетворения желания "не выделяться" и страха перед мнением большенства?

В ваших постах, Shess, очень сильно прослеживается нежелание понять другого человека. Вы пытаетесь всеми силами найти минусы. Изначально я написала, что не имеет смысла спасать пасюков, так как дикое животное должно само разбираться, а человек может только направить, вынудить уйти САМОСТОЯТЕЛЬНО.
К сожалению, в дикой природе у крыс есть хищники. А в городе их нет. Кошек, способных охотиться на крысу крайне мало.

Согласна с постами Alike, что изначально людское поведение создает ситуации, когда приходится действовать более жестко и ставить вопрос ребром "Имеет ли смысл спасение уличных пасюков при дератизации".

[Shess]

Сюрприз, что есть люди, думающие иначе, а не в едином потоке удовлетворения желания "не выделяться" и страха перед мнением большенства?

Сюрприз, что на форуме любителей крыс есть люди, которые могут одобрять массовые дератизации - то есть мучительное убийство ровно таких же крыс. Уж простите, и желания не имею понимать. Тематика форума не располагает, да и живущий дома пасюк, как раз от Франциски, чудом выживший после такой дератизации и выкормленный мной вручную со слепого возраста, тоже.

[moni]

Боюсь, это неприятный сюрприз не только для Шессь
Lucero, или для вас тут люблю, а тут не люблю - это норма? Пасюки такие же крысы, как и те, что живут у вас дома. Почти такие же, в чем то даже умнее и интереснее. И не надо ссылаться на дикую природу - массовые потравы к ней никакого отношения не имеют.