Автор Тема: Отсутствие спроса на крысят  (Прочитано 109316 раз)

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.684
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #720 : 03.07.2015, 01:32:01 »
Обрабатывать от клещей всех профилактически - самое долгое пожалуй. Поэтому я капаю на холку всем раз в два месяца. Некоторые, правда, все равно умудряются расчесаться - тогда баймек.
А что у вас за эпидемия такая?
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн TilwithTeg

  • Крысовод
  • Сообщений: 192
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #721 : 03.07.2015, 01:48:41 »
А что у вас за эпидемия такая?

Почему эпидемия, проще предупредить, чем лечить. С древесным наполнителем клещей запросто принести. Лечить расчесы потом мало приятного. Поэтому обрабатываю для профилактики раз в два месяца всех.  После выставки или посещения клиники, почти всегда появляются расчесы, если срок обработки подходит к концу, если одна клещей подцепит - потом полклетки расчешется.
Собака на лето приехала от родителей, он как бы по травке бегает, а потом рядом с клетками скачет. По крайней мере, после того, как собака сразу после приезда сунулась в дюну к отсаженной крысе - крыса начала чесаться, пришлось колоть баймек. 

Оффлайн Анита

  • СоRATник
  • Сообщений: 3.586
  • Откуда: Санкт-Петербург
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #722 : 03.07.2015, 02:10:02 »
Из вивариев не всегда только альбиносов отдают. Где не линейные, а беспородные пригождаются, оттуда могут любого цвета отдать.
У меня 6 братьев-чернышей из вивария, айриши и беркширы. Чернышей легко отличить было только, когда на прутьях висят, по животам. Сейчас один остался, примерно к концу июля три года ему будет.
А альбиносы из разных вивариев хорошо отличаются издалека, не по характеру, по густоте подшерстка, по толстым щечкам. Линеные от беспородных отличаются издалека.
А вот из одного вивария в один год взяла, да плохо различала. Но лучше, чем чернышей. Альбиносов легко покрасить, а чернышей тяжелее.
Есть фукорцин и есть зеленка. Мое зрение не идеально, так полоски на хвостах пошире.  ;D Издалека различаю лучше, чем чернышей.

Тяжело приготовиться к тому, что отдадут из вивария. Но и легко, с другой стороны.
Отдают перед летними каникулами, в конце апреля, в мае, в июне. Иногда перед Новым годом.
С конца 2012 до конца апреля 2015 не видела, чтобы на питерском сайте виварцев пристраивали.
Из Москвы виварцев брали в это время, да.

И слезливых историй у виварцев практически нет, потому что все или из контрольной группы, а чаще всего просто не пригодились.
В этом году первый раз пристраивала виварцев. Когда забирала, то даже не надеялась, что хоть один пристроится. Чудо просто, каждый хозяин - чудо.
Дневничок на ratclub.spb http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=14618.0

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #723 : 03.07.2015, 15:51:41 »
Божечки, какой ужас. Мне тут лс-ка пришла. Человека страшно задело, моё последнее сообщение здесь. Совершенно кстати нейтральное. Суть посыла: как я такая молодая и злобная смею Великим на их недочёты указывать?! Некогда им даты смерти проставлять в теме помёта! И не надо это, лишняя информация только отвлекает! И вообще, как я посмела пикнуть в их адрес!!!
Кошмар. Ol  Кто это был не скажу даже в лс. Немножко в шоке. Не ожидала, да. А Маха тут спрашивала, чёй-та в темах помёта про болячки владельцы не пишут и претензии все оставляют при себе. Вот потому и молчат. :-\
« Последнее редактирование: 03.07.2015, 15:53:42 pathologic »

Оффлайн Даер

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 4.177
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #724 : 03.07.2015, 16:00:37 »
Про "семейные болячки". Первая моя крыса, питомниковая. После полутора-двух лет сестры- братья начинают дружно умирать с симптомами, похожими на сердечную патологию. Вскрытия не делают. Когда моя крыса начинает давиться рассказываю ветеринару о семейных проблемах с сердцем. На рентгене расширение средостения. Диф между сердцем и опухолью. Лечим сердце, учитывая семейный анамнез и отсутствие возможности лечить опухоль. На вскрытии опухоль тимуса и идеальное сердце. Вот и какие выводы  можно сделать в таком случае? Кроме банального надо вскрывать, которое хозяева игнорируют?

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.684
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #725 : 03.07.2015, 16:17:13 »
Даер, единичный случай не показатель, крыс тысячи.
Инфы в темах ноль, ну кроме описания по родителям и списка крысят.
О здоровье в общих темах я так понимаю теперича не принято писать.
О чем тут можно говорить?

Ну и не забывайте, что когда вы вспоминаете своих первых крыс и вообще общее количество и продолжительность жизни, надо учитывать, что времена то меняются.
Если раньше крысы умирали от огм в полтора-два года с диагнозом инсульт, то сейчас их можно тянуть на каберголинах, т.е теоретически они стали жить дольше, но здоровей от этого не стали. Так же как поменялись дозировки и схемы лечения, можно ли считать залеченную с года крысу, прожившую до 3.5 лет долгожителем?
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #726 : 03.07.2015, 16:33:14 »
Цитировать (выделенное)
Инфы в темах ноль, ну кроме описания по родителям и списка крысят.
И не будет. У них семья, работа и вообще некогда! Ишь вы удумали информацию какую-то. blabla Надо как в бестдамбо, только фоточки и цены, остальное роскошь. E:

Оффлайн Miara

  • Крысовод
  • Сообщений: 168
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #727 : 03.07.2015, 17:55:35 »
Вот потому и молчат. :-\
Почему потому?
В личку отписываются о здоровье, характере в основном только после того как напомнишь о себе, задашь прямые вопросы касающиеся выпускника. "Старожилы" отписываются чаще самостоятельно в случае каких-то заболеваний, изменений в характере. Но в основном пишут у себя в дневнике, если он есть, и в личку дублируют. А почему в темах помета не пишут - так это везде так, не в одном-двух питомниках. Тех несколько крысоводов, кто в темах пометов какую-то информацию по своим крысам вешает, можно по пальцам пересчитать. Было бы гораздо удобнее конечно зайти на страницу помета и получить все данные сразу, но... В любом случае, так же в личку написать заводчику интересующего помета и узнать про здоровье выпускников, никто не мешает же? Меня вот никто не посылал за такие вопросы, I'm a suvivor  E:

У нас в питомнике самому старшему помету чуть больше года (из прошлых пометов доперерывного времени жива на данный момент только одна трехлетняя самка и она же в питомнике находится, остальные однопометники погибли в возрасте от двух лет, вскрытия никому не делали) - эту информацию вешать в теме потомков? По мне так особой смысловой нагрузки она не несет. По одному помету данные в процессе сбора на данный момент. Остальные все - ттт, в силу возраста или здоровья - покажет время.
 Имхо, но пока перед вязкой не будут обследоваться оба производителя (общий анализ крови, узи как минимум), все прогнозы по здоровью и долгожительству: предсказания и русская рулетка. А если озадачиваться таким подходом к разведению, то все упирается в нехилую стоимость анализов. И то, данная проверка все равно не будет гарантией здоровья помета. А если не видно разницы, зачем платить больше, да еще и на какие-то вопросы отвечать, заполнять анкету, доказывать, что не олень? Проще взять на авито том же. Возвращаемся к первому посту темы  :)

По тем же опухолевым заболеваниям как мне кажется (статистику не собирала, но на глазок мне видится так), играет роль не только генетическая предрасположенность, но и место, условия проживания. У какого-то владельца опухоли у крысы - редчайшее событие, кто-то уже абсолютно спокойно и стабильно ездит своим крысам регулярно что-то вскрывать и вырезать.
Я за все годы крысовладения всего у четырех крыс с омж сталкивалась  kl Если бы мне каждую крысу или даже через одну приходилось бы возить для вырезания опухолей... желания крысовладения на долго не хватило бы точно.
Пугают респираторные заболевания, как инфекционные так и сезонно-погодные. Чего делать - принимаем профилактику из травок. Антибиотики в ход идут в крайних случаях. Травмы случаются тоже, но от них вообще никто не застрахован.

Чисто для себя, для души - крысы из питомников в приоретете. Пухлые, не трусливые, ласковые колобки  :) В первую очередь именно из-за характера.
« Последнее редактирование: 03.07.2015, 18:10:34 Miara »

Оффлайн Miara

  • Крысовод
  • Сообщений: 168
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #728 : 03.07.2015, 18:01:26 »
Некоторые пишут это.  :) Но есть и такие, кто кроме "бронь" или "дома" не ставит никаких пометок. Куда уехал, к кому, хрен его знает. Может вообще в магазин через дорогу. :-X Спорить на эту тему бесполезно к сожалению.
А зачем всем подряд информация о том к кому именно уехал крысенок?
Раньше всегда писала к кому именно, в какой город, после парочки случаев перестала и больше писать у кого крысенок находится - не планирую. Нужна информация - велком в личку, расскажу и дам координаты. Девушкам с авито с 0 сообщениями на форуме, выискивающим самцом для вязок, я думаю такая информация будет лишней.

Оффлайн Shess

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 31.039
  • Haughty aBANdancy
    • Дневник пользователя
  • Имя: Галина
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #729 : 03.07.2015, 18:32:21 »
Ну, лично я пишу информацию по местонахождению крысят, чтобы во-первых облегчить жизнь коллегам-заводчикам (если вдруг кому понадобится парень под вязку. Сама в свое время искала и страшно ругалась, что у всех про все спрашивать надо). А во-вторых, чтобы желающме собрать какую-то собственную статистику владельцы могли посмотреть, в каких регионах, что с теми же онкологиями и прочим.

А вопрос у меня возник на тему узи и биохимии крови. Что она даст? Онкомаркеры не покажет,  склонность к заболеваниям тоже. А имеющиеся заболевания обычно и так замечаются раньше. То есть звучит солидно, а толку и с того и с другого ноль. Звери обычно вяжутся здоровыми, проблемы вылезают через полгода-год.
"Где-то во мне есть трепетное и нежное создание. Поймаю еще одно - его тоже съем." (с) Дракон

Оффлайн Alike

  • Крысовод
  • Сообщений: 912
  • Имя: Алике
  • Откуда: Реутов
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #730 : 03.07.2015, 18:45:26 »
Возвращаясь к проблеме пристройства и новичков. Здесь было много жалоб насчёт того, что многие начинающие крысоводы идут на "Авито" и берут крысят там. Так почему бы и питомникам не разместить свою рекламу на этом ресурсе? Это ведь совершенно бесплатно! Достаточно сделать несколько хороших фотографий, указать титулы, которые крысы из питомника брали на выставках (желательно с фотками многочисленных призов и наград), гарантировать крупных здоровых, обработанных от паразитов крысят с хорошим контактным характером и прекрасным телосложением. Уверенна, такой подход привлёк бы многих новичков!

Но тут есть два нюанса:

Во-первых, цены на крысят придётся указывать сразу, потому что у многих создастся впечатление, что такая "суперэлитная" животина стоит  непомерно дорого, к тому же большинству людей нравится конкретика и определённость.

Во-вторых, стиль общения с потенциальными владельцами тоже очень значим. На том же "Авито" полно объявлений, где крысят отдают бесплатно или за символическую цену. Причём, зачастую это не "плодильщики", а люди, купившие или подобравшие беременную крысу, повязавшие один раз "для здоровья" (поверив распространённым заблуждениям) и т.д. Всем ясно, что такие крысята ничем не хуже питомниковых. Т.е. к заводчикам будут чаще обращаться те, кто хочет "элитный товар" и готов заплатить "за престиж" большие деньги. Соответственно, такие люди ждут вежливого, доброжелательного к себе отношения, а если их будут воспринимать, как жалких неофитов, пытающихся вступить в Тайное Общество, то большинство просто пожмут плечами и обратятся к другим продавцам (хоть в тот же "Бест дамбо"). Даже если человек несёт откровенную чушь (с точки зрения опытных крысоводов), его можно попробовать мягко и корректно переубедить, а не сразу бросаться в атаку.

P. S.
        Кстати, на "Авито" есть функция Vip-объявлений, не дающих им "уплыть" в недра сайта. Она платная, но вроде бы цена там вполне демократична.
Мой самый древний дневник: http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=13522.0  Просто старый дневник: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=8558.0

В моей жизни: Надир.

В моей памяти: Виктория, Ирландия, Бессарабия, Хэйзел, Эдвин, Дьёндивер, Альвин, Марсель, Танквин, Рэли, Дрейк, Хельмут, Эмир, Чингиз, Орфей, Искандер, Боанергос, Неждан, Веспасиан, Малика-Сесилия Альба.

Оффлайн Tanz

  • СоRATник
  • Сообщений: 3.022
  • Имя: Ирина
  • Откуда: Москва, Ярославское шоссе
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #731 : 03.07.2015, 18:59:24 »
Вообще сейчас для размещения объявлений на авито хорошо иметь дополнительный номер телефона. Потому что стоит разместить там объявление как тебе начинают названивать и предлагать различные услуги + спамить рекламными смсками. Когда-то давно я закидывала на авито объявление об отдаче крысят, звонили действительно много, но в основном люди которым лучше вообще никогда не заводить животных. Тем не менее одна женщина с которой мы потом долго общались пришла именно с авито и взяла двух крысов. Так что возможно смысл есть, но тут нужно иметь железобетонные нервы, отдельный номер телефона и конечно некоторое количество свободного времени.

Оффлайн cyplenok

  • СоRATник
  • Сообщений: 5.512
  • Флудер
    • Дневник пользователя
  • Откуда: Москва
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #732 : 03.07.2015, 19:29:29 »
Ир, о том и речь. Что на Авито бывают адекватные владельцы (я себя в пример привела). Но вот хватит ли нервов неадекват отсеять?
V-Фонд. Помощь крысам-жертвам экспериментов.
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=6185.0
Каталог крысосувениров в пользу виварцев
http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=9638.0

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #733 : 03.07.2015, 19:49:59 »
В последний раз звонили только плодильщики и один глистовод. Но девки подрощенные были, может по мелочи были бы звонки и от нормальных людей. Цену писать таки желательно. Часть халявщиков отсеется. Почему часть? А потому что всё-равно находятся твердолобые, которые считают, что можно хорошо поторговать или что цена указана за весь помёт. :-X

Оффлайн Alike

  • Крысовод
  • Сообщений: 912
  • Имя: Алике
  • Откуда: Реутов
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #734 : 03.07.2015, 19:53:01 »
Вообще сейчас для размещения объявлений на авито хорошо иметь дополнительный номер телефона. [...] Так что возможно смысл есть, но тут нужно иметь железобетонные нервы, отдельный номер телефона и конечно некоторое количество свободного времени.

Разумеется. Но заводчик, по сути своей, является не только селекционером, но и бизнесменом. Он ведь заинтересован в том, чтобы хорошо пристроить своих зверей. А учитывая, что конкуренция здесь немаленькая, придётся прилагать усилия и тратить нервы. Иначе никак.

Когда-то давно я закидывала на авито объявление об отдаче крысят, звонили действительно много, но в основном люди которым лучше вообще никогда не заводить животных.

Знаете, как показывает практика, крысоводы часто готовы записать в категорию тех, кому "лучше вообще не заводить животных" огромную прослойку вполне вменяемых людей, которые либо не владеют всей полнотой информации, либо начитались сомнительной литературы. К тому же создаётся впечатление, что многие заводчики хотят, чтобы обладателями их крысят стали фанаты именно этих животных, а не просто хорошие ответственные владельцы, которые обеспечат нормальную клетку, хорошее питание, любовь, выгул и лечение, но не готовы часами сидеть на форуме, переделывать всю комнату под крысовыгул, покупать взрослым здоровым животным детские пюрешки и т.п.

В крысосообществе есть разделение "свой / чужой" - и к "чужим" зачастую относятся с предубеждением и настороженностью (иногда и вовсе с агрессией), но на таком коне далеко не уедешь. Люди, впервые обращающиеся за крысой в питомник, хотят видеть в заводчике корректного и компетентного партнёра по сделке, а не главкрысу, принимающую в стаю новичка.

В общем, надо всё-таки определиться: либо крысопитомники заинтересованы в привлечении новых владельцев (и тогда для этого нужно прилагать усилия), либо же НЕ заинтересованы и тогда, как здесь уже писали, выход в снижении, так сказать, объёмов производства. Когда тут пишут (не только я), что реально можно сделать для привлечения людей, а в ответ раздаётся: "Ой, это ж столько неудобств! Надо тратить нервы-время-силы!" - создаётся впечатление, что тема создаётся просто для жалоб и сетований. Само-то с неба ничто не упадёт.   unknw
Мой самый древний дневник: http://ratclub.spb.ru/forum/index.php?topic=13522.0  Просто старый дневник: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=8558.0

В моей жизни: Надир.

В моей памяти: Виктория, Ирландия, Бессарабия, Хэйзел, Эдвин, Дьёндивер, Альвин, Марсель, Танквин, Рэли, Дрейк, Хельмут, Эмир, Чингиз, Орфей, Искандер, Боанергос, Неждан, Веспасиан, Малика-Сесилия Альба.

Оффлайн pathologic

  • Заводчик
  • СоRATник
  • Сообщений: 7.538
  • Нетрадиционный крысовод
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #735 : 03.07.2015, 20:03:38 »
Alike, вам доводилось пристраивать крысят через авито? :)

Оффлайн Tanz

  • СоRATник
  • Сообщений: 3.022
  • Имя: Ирина
  • Откуда: Москва, Ярославское шоссе
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #736 : 03.07.2015, 20:07:10 »
Разумеется. Но заводчик, по сути своей, является не только селекционером, но и бизнесменом. Он ведь заинтересован в том, чтобы хорошо пристроить своих зверей. А учитывая, что конкуренция здесь немаленькая, придётся прилагать усилия и тратить нервы. Иначе никак.


Здрасьте, приехали. Бизнесменом :-X. Бизнесмены  это вон, плодилки и зоомаги. Заводчики это обычные крысоводы которое любят, содержат и хорошо заботятся о крысах. К слову некоторые заводчики вообще бесплатно крысят отдают. И вообще вас послушать - не дохрена ли заводчики всем должны? И вырастить, выкормить и опу на британский флаг порвать чтоб пристроить и еще джигу перед каждым сплясать.

Оффлайн Ziuzya

  • Новичок
  • Сообщений: 40
  • Имя: Наталья
  • Откуда: Москва, Новогиреево
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #737 : 03.07.2015, 20:23:36 »
Здрасьте, приехали. Бизнесменом :-X. Бизнесмены  это вон, плодилки и зоомаги. Заводчики это обычные крысоводы которое любят, содержат и хорошо заботятся о крысах. К слову некоторые заводчики вообще бесплатно крысят отдают. И вообще вас послушать - не дохрена ли заводчики всем должны? И вырастить, выкормить и опу на британский флаг порвать чтоб пристроить и еще джигу перед каждым сплясать.


То есть, если я - обычный (начинающий пока, правда) крысовод, который любит и хорошо заботится о своих крысках , решу завтра их разводить , то стану заводчиком?  )))) 

Я, как новичок, могу сказать,  что опу рвать никто ни перед кем не должен, но если нужно, чтоб крысята находили своих хозяев, то, иной раз и придется порвать, а то и джигу станцевать. В противном случае, к чему тут тогда стенания о зависании потомства ?  Можно спокойно и дальше просто любить, заботиться и тп....

Оффлайн Tanz

  • СоRATник
  • Сообщений: 3.022
  • Имя: Ирина
  • Откуда: Москва, Ярославское шоссе
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #738 : 03.07.2015, 20:33:21 »
То есть, если я - обычный (начинающий пока, правда) крысовод, который любит и хорошо заботится о своих крысках , решу завтра их разводить , то стану заводчиком?  )))) 

Скорее плодилкой.

Оффлайн Maha

  • Главный модеRАТор
  • СоRATник
  • Сообщений: 38.684
  • У крысы четыре ноги, позади длинный хвост...
    • Дневник пользователя
  • Имя: *Мария*
  • Откуда: Москва, Водный стадион
Re: Отсутствие спроса на крысят
« Ответ #739 : 03.07.2015, 20:42:53 »
Miara, а почему кто-то что-то должен через личку спрашивать?
Или зачем говорить о людях, которые не отписываются (кто-то их просил? или может они думают, что так и надо- купил да забыл, а может вообще нельзя в общей теме писать, типа как претензия получится) могут вообще на помойку выкинуть и слова заводчику не сказать, к чему эти примеры? Мы о чем говорим то, о рынке или цивилизованном крысоводстве и вообще нормальном отношении?
Город сложно написать куда крысёныш уехал? Что, в гости без приглашения чтоль по этому городу заявятся или кредит возьмут?
Или должно остаться тайной, в каком возрасте и от чего умерли крысы в одном помёте по прошествии лет?
Ну закупила я себе пяток крыс от разных заводчиков, мне где инфу искать? По дневникам, по личкам? А нахрен тогда общая тема?
Кому-то не интересно вообще ничего, купили крысу ради шкурки, имеют право, но почему к другим такое отношение? Интересующихся своими родственниками или здоровьем единицы, но разве это плохо?
Так же эти списки помогли бы другим, если человек взял крысу и потом пропал в неизвестность, то зачем потом ему еще крыс то продавать? Не верю, что нет возможности найти хоть пять минут в пару месяцев, чтоб не отписаться заводчику, это свинство.
Крыс больше нет... /06.09.2006 - 12.09.2023/
Кошки Элли и Шая(10.08.22), ворОны Бяка(15.04.08) и Котя(20.04.07),
к/у черепаха Матильда(2002), ш/лягухи Саманта(18.10.20) и братья Пельмешки(10.03.19)
"Клан Лысых" http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2536.0 
Передержка http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=2661.0